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Post from to 03.06.2011 20:06:16
Dear Roman Scholz,


How Y-DNA haplotype were Scythians ? No mention of other haplogroups Scythians only, only R1a1a ? Maybe you know the other haplogrups of the Scythians ?

Because I read the scientific works:

Human Genetics
Volume 126, Number 3, 395-410,

Christine Keyser, Caroline Bouakaze, Eric Crubézy, Valery G. Nikolaev, Daniel Montagnon, Tatiana Reis und Bertrand Ludes

Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people

To help unravel some of the early Eurasian steppe migration movements, we determined the Y-chromosomal and mitochondrial haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD. In order to go further in the search of the geographic origin and physical traits of these south Siberian specimens, we also typed phenotype-informative single nucleotide polymorphisms. Our autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial DNA analyses reveal that whereas few specimens seem to be related matrilineally or patrilineally, \"nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17\" which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people and that they might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization. To the best of our knowledge, no equivalent molecular analysis has been undertaken so far.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_Basin

History :
The Tocharian languages were once spoken in the Tarim Basin. They were the easternmost of the Indo-European languages, and may be related to the \"Yuezhi\"

Ancient DNA studies of mummies from the Xiaohe cemetery suggest that an admixed population of both west and east Eurasian origin lived in the Tarim basin since the early Bronze Age. The maternal lineages were predominantly east Eurasian haplogroup C with smaller numbers of H and K, while the paternal lines were \"all west Eurasian R1a1a\" . The admixture likely took place in south Siberia before the population\'s migration into the Tarim Basin

....also all (R1a1a) ???


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Post from to 02.06.2011 14:06:42
Dear Wend,

the Scythians originally came from Asia, perhaps even as far eastern as (south)Siberia. They therefore my have brought some R1a to eastern Europe, but also other haplogroups.

When Scythians setteled in eastern Europe they for sure mixed up with the tribes that lived there before. Ancient historians did not distinguish between the different origins of people within one tribe. As your citations show, terms like Scythians where used for tribes that where just under control of the "real" Scythians or even just lived in an area which was namend after the Scythians.

Germanic R1a can be distinguished from slavic R1a in case it came from Scandinavia. We also know of Central/Eastern European R1a-lineages which are neither similar to scandinavian R1a nor to eastern (ukrainian or russian) R1a. These lineage might have originated in these regions before germanic and slavic tribes arrived there. It is therefore possible that such lineages became gothic when the Goths spread over eastern Europe and became slavic when the Slavs spread over the same area just some hundred years later.

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Post from to 02.06.2011 10:06:56
Dear iGenea,

were the Scythians germanic tribes and germanic Y-DNA R1a1 !??


What known is certainly, that the Goths were the first Germanic tribes (described most as the Scythians), and the first known germanic language was the gothic language ! ... But the modern German language did not originate from him.


What can be more reliable evidence than the transfer of the most famous of ancient historians, witnesses that times, who for hundreds of years since I ‚Äď XIII A.D. described the Goths and Vandals as the Scythians.

- In the chronicle of Adam of Bremen there is a longer sentence:

Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae

that is: "Slavania (Slavic lands), the biggest from Germanic countries, is inhabited by Winnils, who were formerly called Vandals. It is supposed to be bigger than our Saxony, especially when it would include Bohemians and Polans across the Oder, since they are no different in customs and language".


- Sprachen und Dialekte der Elbslawen
Neben dem Kaschubischen ist die sorbische Sprache der Lausitzer Sorben die einzig noch verbliebene Sprache der Wenden. (!!!)

- Jordanes refers to Vandals as Gothic (East Germanic) speakers, and name etymologies support the notion of Vandalic being near related to Gothic.


Y-DNA Lusatian Sorbs (West Slavic Wends) - 64 % R1a1
Y-DNA Kashubians (Pommeranian Wends) - 65 % R1a1


Scythians invaded territory of the southern Poland (today) already from the VI-V BC across the Moravian Gate, which separates the Carpathians from the Sudetenland. They wandered down the valley of the Oder. From the date of the Scythian expedition of Darius clearly coincides with the dating of finds of Scythians in the Oder and Vistula.

-The Wends of Pomerania are named by Saxo Grammaticus as having taken part in the Battle of Bråvalla on the side of the Danes. There was considerable trade and interaction between the Norse (Danes, Swedes) and Wendish peoples. The semi-mythical Jomsborg (home of the fearsome Jomsvikings) and other Scandinavian outposts were located in Wendish Pomerania


- Procopius of Caesarea 500-565 AD two books, the Vandal War (Latin De Bello Vandalico), Gothic War (Latin De Bello Gothico)
Die Vandalen sind f√ľr Prokop also alte Skythen bzw. Sauromaten und Geten, den Goten nahe verwandt und somit in gleicher Weise ethnographisch klassifizierbar wie letztere.

- The first Greek references to the Goths call them Scythians since this area along the Black Sea historically had been occupied by an unrelated people of that name. The term as applied to the Goths appears to be geographical rather than ethnological in reference.

- Jordanes was a man of Gothic extraction living in the Roman Empire. Jordanes and his grandfather had served as officials of Gothic chieftains. According to his Getica, a history of the Goths written in the mid-6th century, the Goths entered Oium, part of Scythia, under their 5th king, Filimer, where they defeated the Spali before moving to the vicinity of the Black Sea.

-Isidor von Sevilla 560-636 AD setzte jene mit Skythen und Goten gleich (Etym. IX, 2, 27).

-Geographus Ravennas (um 700 AD) war Skandinavien die ¬ĽAntiqua Scithia¬ę, aus der Goten, Gepiden und D√§nen stammten.

-Adam von Bremen (Gesta II, 18-19) und ihm folgend Helmold und Otto von Freising bezeichneten alle um die Ostsee (mare Scythicumwohnenden Völker als 'Skythen'
- Adam von Bremen entitled the Baltic Sea - Mare Scythicum

- Connection between Poles and Vandals
Very soon after that in chronicles the name "Vandal" started to mean "Slavs" (eg. in the same Annales Alamanici about a raid of Charlemagne in the country of the Polabian Slavs: perrexit in regionem Wandalorum). In 1056 Annales Augustani mentioned defeat of Germans with Slavic Lucics (?) as exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur ("an army of Saxons is destroyed by Vandals").


- In 983-993 Gerhard of Augsburg in Miracula Sancti Oudalrici (about saint Udalric) called Mieszko I dux Wandalorum,

- Probably the first man who directly mentioned supposedly Vandalic roots of Poland was the Polish chronicler Wincenty Kadlubek in the 12th century, who wrote that Poles were once called Vandals, because they live next to the river Vandalus (Vistula)

- In 12th century also Gerwazy from Tilbury, English writer in Otia imperialia wrote that citizens of Poland are called and are calling themselves Vandals. Similar thoughts gave German historian Albert Krantz (1450-1517) in Wandalia sive historia de Wandalorum vera origine, variis gentibus, crebris a aptria migrationibus, regnis item, etc where who consequently connected history of ancient Vandals and Slavs.


Controversies
Scholars and historians since then viewed the reports on Venedi/Venethi by Tacitus, Pliny and Ptolemy as the earliest historical attestation of Slavs. In addition, phonetic similarity and geographic proximity of the ethnicons Veneti and Vandali inspired an erroneous belief that the Germanic people of Vandals were Slavs as well".


In 1980s some Slovene scholars proposed a theory according to which the Veneti were Proto-Slavs and bearers of the Lusatian culture along the Amber Path who conquered and settled the region between the Baltic sea and Adriatic Sea, as presented in their book "Veneti - First Builders of European Community". This theory has been criticised and rejected by Slovenian and other European scholars.


- Gemeinsam ist den traditionell den Goten zugerechneten Gruppen auch, dass sie ihren Verstorbenen keine Waffen ins Grab legten, was f√ľr Germanen untypisch ist.


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Post from to 04.08.2010 08:08:08
Hab den Artikel in "Spektrum der Wissenschaft" gelesen, es wurden leider nur mtDNA-Haplogruppen erwähnt und eben das Phänomen, dass sich die mtDNA von Jägern und Sammlern von der der ersten Bauern unterscheidet.

Dass die Indogermanen die ersten Bauern waren scheint mir weiterhin unwahrscheinlich.
Es gab sicher eine Wanderung im Neolithikum, aber die war vermutlich nicht so zahlreich.

Die Sprachenstammb√§ume zum Indogermanischen decken sich √ľbrigens recht gut mit der These, dass R1b1b2 zuerst in Nordanatolien ans√§ssig war und dann √ľber den Kaukasus wanderte.

Letzte Gewissheit gibt es nat√ľrlich noch nicht, aber die Aufgabe, Sprach- und Geschichtswissenschaft mit den relativ jungen Erkenntnissen der Genetik zu verbinden ist so schnell auch nicht zu l√∂sen.

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Post from to 03.08.2010 21:08:46
Es gab keine "Bauerninvasion", sondern nur ein Übergang vom Jäger und Sammler zum Pflanzer.

Hier hat auch die √úberjagung im jeweiligen Lebensraum diesen Prozess zur landwirtschaftlichen Entwicklung beschleunigt.

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Post from to 03.08.2010 16:08:30
Wechselseitige Auswirkungen

Weil die Nahrungsversorgung durch Ackerbau best√§ndiger und gr√∂√üer wurde, wirkte sich dies auch auf die Population aus. Mehr Nachkommen konnten √ľberleben.

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Post from to 02.08.2010 08:08:30
@ Hans
Ob diese Bauern Europa auch als Einwanderer zahlenm√§ssig so √ľberschwemmt haben und nicht nur kulturell ist noch Gegenstand der Diskussion.

Die Wege von R1a und R1b passen scheinbar besser zu den Indogermanen als zu den neolithischen Bauern.

@ HaploH
Werde mir das Heft besorgen und lesen.

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Post from to 31.07.2010 12:07:44
In der letzten "Spektrum der Wissenschaft"(08) gibt es einen Artikel zu der Ausbreitung der Indogermanischen Sprachen!
Leider hatte ich keine Zeit mir das durchzulesen!
Vielleicht Ihr?

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Post from to 29.07.2010 12:07:28
Die Bauern haben Europa f√∂rmlich √ľberschwemmt und haben zur dichtesten Besiedlung des Kontinents vor dem Mittelalter gef√ľhrt. Zudem haben sie die Wirtschaftsweise v√∂llig umgekrempelt innerhalb von Jahrhunderten, au√üer im Norden.
Ich halte es deshalb f√ľr viel wahrscheinlicher, die h√§ufigste haplogruppe R1 stammt von den Bauern. Wie auch die Sprache, deren Alter auf mindestens 8.000 Jahre gesch√§tzt wird.
Aber wir m√ľssen wohl noch weitere Untersuchungen abwarten.

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Post from to 29.07.2010 08:07:18
Hallo Hans,

zunächst zu R1b:

Fr√ľher war man tats√§chlich der Ansicht, R1b h√§tte sich haupts√§chlich nach der Eiszeit von Spanien aus √ľber ganz (West)Europa verbreitet.
Dies w√ľrde aber ein entsprechendes Alter f√ľr R1b1b2 voraussetzen (fast alle Europ√§er mit R1b geh√∂ren zu R1b1b2).

Diese Gruppe wird allerdings heute auf h√∂chsten 9.000 Jahre gesch√§tzt. Die Profile dieser Gruppe sind in der heutigen T√ľrkei am unterschiedlichsten, was darauf hindeutet, dass die Gruppe dort am l√§ngsten vorhanden ist und somit am meisten Zeit hatte, unterschiedliche Profile zu entwickeln.

In Westeuropa ähneln sich die R1b1b2-Profile viel stärker, diese Männer sind also alle viel enger verwandt.

Es ist nat√ľrlich ein grosser Unterschied zwischen J√§ger&Sammlern in der Eiszeit und den erst "k√ľrzlich" eingewanderten Indogermanen. Die Eiszeit-Theorie wird heute so gut wie nicht mehr vertreten. Allerdings findet man diese Theorie noch auf vielen Seiten im Internet. Wir werden unsere Beschreibungen der Haplogruppen demn√§chst anpassen und die verschiedenen Theorien und der Verlauf der wissenschaftlichen Diskussion darstellen.

Der Autor von Eupedia geht von einem Zusammenhang mit den Indogermanen aus, andere vermuten in R1b den Hauptträger der Ausbreitung der Landwirtschaft.

Indogermanen erscheint mir ebenfalls wahrscheinlicher, da die (vermuteten) Wanderungswege mit diesen besser √ľbereinstimmen als mit den Bauern des Neolithikums.


Zur zweiten Frage:

Bei Haplogruppe I ist man sich relativ sicher und einig, dass diese in Europa am längsten vertreten ist, also seit der Zeit vor der letzten Eiszeit.

F√ľr die neolithischen Bauern kommen vor allem die Haplogruppen E1b1b1, J2, G2a und T in Frage. Vermutlich hat sich jede dieser Gruppen zum Teil mit der Landwirtschaft nach Europa ausgebreitet. Deshalb gibt es auch Germanen und Kelten mit diesen Haplogruppen, genauso wie Ph√∂nizier und Hellenen, welche diese Haplogruppen mit einer zweiten Welle sp√§ter vor allem im Mittelmeerraum verbreitet haben.

Dass diese Gruppen nicht so stark in Europa verbreitet sind deckt sich auch noch mit der fr√ľheren Annahme, die neolithischen Bauern h√§tten nur wenig zum europ√§ischen Genpool beigetragen.

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Post from to 28.07.2010 20:07:34
@Roman Scholz
wenn die Trichterbecherkultur, die anatomisch neuartige Nachfahren der Bauern aus dem Nahen Osten waren (schlank, schmal, gro√üe Augenh√∂hlen), und nachweislich nicht eine Fortf√ľhrung der Erteb√łllekultur, sondern eine sp√§tere Mischung mit dieser bewerkstelligten, muss I1 ja vor ca. 6.000-7.000 Jahren aus Anatolien gekommen sein und keine europ√§ische der Eiszeitgruppe. L√§sst sich in Anatolien oder im Nahen Osten ein Ausgangspunkt von I1 finden, mit dem entsprechenden Alter und passender Vielfalt der Mutationen? Und welche Haplogruppe hatten dann die Eiszeit√ľberlebenden? Sind sie v√∂llig ausgestorben als Y? Welche Haplogruppe hatten die ersten Bauern?

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Post from to 28.07.2010 19:07:01
Es wird berichtet, die R1b M√§nner h√§tten in gro√üer Anzahl in ihrem Refugium in Spanien die Eiszeit verbracht. Nachher h√§tten sie sich rasch entlang der Atlantikk√ľste nordw√§rts ausgebreitet, weite Teile Westeuropas besiedelt.

Daneben muss es in Osteuropa und im Orient auch noch R1b Männer gegeben haben. Sie kommen dort heute in einer größeren Vielfalt vor als im Westen.

Was ist dran an diesen Aussagen ?

Johann Bauer


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Post from to 28.07.2010 13:07:26
Dass die Germanen grösstenteils aus R1b, R1a und I1/I2b zusammengesetzt sind ist korrekt.

Was die Sprache betrifft habe ich erst k√ľrzlich gelesen dass das Keltische und Germanische n√§her zueinander stehen als das Keltische und die italischen Sprachen.

@ haploH
Dass R1b die anderen aus Richtung S√ľdwesten abgedr√§ngt haben soll h√∂rt sich f√ľr mich nach der Theorie mit dem Refugium auf der iberischen Halbinsel an, die aber h√∂chstwahrscheinlich nicht korrekt ist.

Die Hauptroute der Indoeurop√§er verlief n√∂rdlich des schwarzen Meeres. F√ľr R1a gibt es es fr√ľhere Belege in Mitteleuropa als f√ľr R1b.
Wenn also ein Zusammenhang zwischen R1a und Schnurkeramik=Streitaxt-Kultur (nicht mit Bandkeramik verwechseln) besteht wären dies die ersten Indogermanen in Zentraleuropa gewesen.

Die Trichterbecher-Kultur ging dem voraus und war damit - nach der Theorie - prä-indogermanisch und von der Haplogruppe I geprägt.
R1b kam nach der Theorie von Eupedia sozusagen als letzte Gruppe an.

Die heutige Verteilung kann auf Zuf√§lle zur√ľckzuf√ľhren sein. Wom√∂glich gab es f√ľr R1b nur noch den Weg nach Westen, weil Osteuropa schon zu stark besiedelt war?

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Post from to 28.07.2010 10:07:38
L√§sst sich eine solche Abdr√§ngung arch√§ologisch untermauern? Die einzige Bewegung von S√ľdwest im Norden war doch die Invasion der Trichterbecherkultur.

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Post from to 27.07.2010 23:07:35
Die meisten R1a und R1b kamen auf verschiedenen Routen nach Europa und wohl ziemlich getrennt.
Es scheint eher, dass R1b die R1a und I
abgedrängt hat und zwar von SÜD-WESTEN Europas.

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Post from to 27.07.2010 22:07:29
Wenn R1b nach R1a nach Europa kam und beide kamen von Osten, weshalb ist dann R1b und keltisch heute nach Westeuropa abgedrängt?
Und welche Spuren haben die ersten Wanderbauern (m.E. R1b, Trichterbecherleute) im Erbgut hinterlassen, wenn sie sp√§ter nochmal als Kelten nach Norden gekommen sein sollten? Was sich arch√§ologisch nicht beweisen l√§sst? War die Streitaxtkultur nicht die zweite Invasionswelle? Und die Trichterbecherleute die erste? Eupedia ist da ein wenig widerspr√ľchlich, wie ich finde.

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Post from to 27.07.2010 22:07:00
"The Germanic branch of Indo-European languages probably evolved from a merger of Corded-Ware R1a (Proto-Slavic language) and the later arrival of Italo-Celtic R1b from Central Europe. This is supported by the fact that Germanic people are hybrid R1a-R1b, that these two haplogroups came via separate routes at different times, and also on the linguistics of Proto-Germanic language, which shares similarities with Italic, Celtic and Slavic languages. The Corded Ware R1a people would have mixed with the pre-Germanic I1 aborigines to create the Nordic Bronze Age (1800-500 BCE). R1b presumably reached Scandinavia later as a northward migration from the contemporary Hallstatt culture (1200-500 BCE). The first genuine Germanic tongue has been estimated by linguists to have come into existence around (or after) 500 BCE. This would confirm that it emerged as a blend of Hallstatt Proto-Celtic and the Corded-Ware Proto-Slavic. The uniqueness of some of the Germanic vocabulary points at borrowing from native pre-Indo-European languages. Celtic language itself is known to have borrowed from Afro-Asiatic languages spoken by Near-Eastern immigrants to Central Europe. The fact that present-day Scandinavia is composed of roughly 40% of I1, 20% of R1a and 40% of R1b reinforces the idea that Germanic ethnicity and language had acquired a tri-hybrid character by the Iron Age."
Das ist z.B. von Eupedia



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Post from to 27.07.2010 08:07:11
Soweit ich weiss geht man heute von einer kelto-germanischen Ursprache aus, was mit R1a nicht so ganz zusammenpassen w√ľrde.

Kommt hauptsächlich darauf an, wie man die Wanderungswege von R1b und R1a und den Zusammenhang mit den Indogermanen sieht.
Heute sind die Schwerpunkt dieser Gruppen zwar klar unterscheidbar, aber bei den Indogermanen könnten die Anteile auch relativ ausgeglichen gewesen sein.

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Post from to 25.07.2010 02:07:29
Sehr wahrscheinlich ist:

-ein Teil von R1a1 hat den Germanen den Kern Ihrer Sprache gegeben (Urgermanen?)
-hauptsächlich R1b aber auch ein Teil von R1a und I haben die germanische Kultur ausgebildet


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Post from to 22.07.2010 06:07:38
sehr geehrter Herr Scholz,

Vielen Dank f√ľr ihre ausf√ľhrliche Stellungnahme.

meine Labornummern: E 11.377 und E 11.967

Besonders informativ war f√ľr mich die Aussage, R1b1b2 k√∂nnte auch von S√ľdosteuropa (griechisch) kommen. Das ist die Haplogruppe meines Gro√üvaters m√ľtterlicherseits. Bisher habe ich nur √úbereinstimmungen auf den Britischen Inseln, den USA, eine in Spanien gefunden. Im Umkreis von 1000 km war kein Treffer, auch in Deutschland (westgermanisch) nicht.

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Post from to 21.07.2010 21:07:00
I2b, sorry

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Post from to 21.07.2010 20:07:59
@Roman C. Scholz Vielen Dank!
Ich vermute, Kelten und Germanen gingen ganz grob gesagt aus dem selben "Meltingpot" n√§mlich Eiszeit√ľberlebende Westeuropas plus zugewanderte R1b (wahrscheinlich Wanderbauern, Trichterbecherleute im Norden) hervor. R1b scheint auch f√ľr die keltische Verwandtschaft im Germanisch verantwortlich. Wobei zu den Germanen noch R1a (wahrscheinlich Streitaxtkultur) hinzukamen. Dies macht wahrscheinlich die sprachliche Verwandtschaft zu den baltischen Sprachen aus. Wichtig und typisch f√ľr die Germanen ist aber die Gruppe I1 (vorindoeurop√§ische Sprachanteile, Worte aus der Seefahrt), die es bei den Kelten √ľberhaupt nicht gibt und Gruppe I2a. Die Germanen scheinen genetisch und sprachlich wesentlich st√§rker gemischt zu sein als die Kelten.

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Post from to 20.07.2010 08:07:15
Hallo ???, Hallo Hans H√ľgler,

zu Niedersachsen habe ich bisher keine Statistik gesehen, in Norddeutschland ist allerdings I1 und I2b1 st√§rker vertreten als im S√ľden, I2b1 besonders in Niedersachsen.

Diese Gruppen sind dort gr√∂sstenteils germanisch, in Norddeutschland ist der Anteil von Germanen also h√∂her als im S√ľden, f√ľr die Kelten gilt das umgekehrt, was ja auch zu erwarten war.

Die Statistiken haben wir vor einigen Monaten von der Seite entfernt, weil die Daten auf denen sie beruhten mittlerweile mehrere Jahre alt sind. Der Anteil an Germanen in Deutschland ist durchaus höher als damals vermutet, was Osteuropa betrifft so gerade bei R1a in Polen häufig schwer zu entscheiden ob es slawisch oder germanisch ist.

Die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen ist relativ einfach, eine generelle Verwechslung aller Kelten mit Westgermanen kommt nicht in Frage, da sonst, vereinfacht gesagt, nicht mehr viele Kelten √ľbrig blieben.

Die heutigen Sprecher keltischer Sprachen stammen nicht nur von Kelten ab, das nimmt man auch nicht an. Aber wenn bei solchen Bevölkerungen gewissen Profile gehäuft auftreten, die auch sonst eher im keltischen Siedlungsgebiet angesiedelt sind als bspw. in Norddeutschland so kann man daraus schliessen, dass zumindest diese Profile keltisch sind.


Die Gruppe R1b, in Europa fast ausschliesslich die Untergruppe R1b1b2, kommt vor allem in Westeuropa vor und ist auch meistens keltisch oder germanisch. Da diese Gruppe aus dem Osten, vermutlich Anatolien, eingewandert ist hat sie aber auch in (S√ľd)Osteuropa ihre Spuren hinterlassen, es kann also theoretisch auch hellenische R1b1b2-Linien geben.

Wann und wo sich die germanischen und keltischen R1b-Linien genau trennten ist noch nicht klar. Der √∂stliche Alpenraum kommt daf√ľr in Frage. Ob und wieviel R1a diese pr√§-keltisch-germanische Bev√∂lkerung hatte ist noch unklar, es kann also sein, dass an der Ethnogenese der Germanen drei Gruppen mitwirkten: Die Urbev√∂lkerung Europas, eine indogermanische von S√ľden (eher R1b) und eine indogermanische von Osten (eher R1a).


Die grossen Haplogruppen sind aufgrund ihres Alters also nicht generell einem Volk zuzuordnen, so einfach klappt das nur bei entsprechend jungen Untergruppen.


R1a ist heute typisch osteurop√§isch, auch fr√ľher war diese Gruppe h√∂chstwahrscheinlich bei den Ostgermanen h√§ufiger als bei den westlichen St√§mmen, zudem gab es diese Gruppe eben auch bei den skandinavischen Germanen, aus denen sp√§ter die Wikinger hervorgingen.

R1a kann auf sehr vielen Wegen nach S√ľddeutschland gekommen sein, zwei haben Sie erw√§hnt, Slawen oder Ostgoten. Grunds√§tzlich besteht aber immer auch die M√∂glichkeit, dass eine Linie einfach Schritt f√ľr Schritt wandert, also jede Generation ein wenig weiter zieht, oder dass Einzelpersonen ohne grossen historischen Kontext l√§ngere Strecken wandern. In manchen F√§llen l√§sst sich so eine Wanderungen eingrenzen.


Kurz zu I2a:
Diese Gruppe kommt heute vor allem bei den S√ľdslawen vor, wurde aber in den meisten F√§llen nicht von den "Urslawen aus der heutigen Ukraine/Russland dort hingebracht. Der Grossteil von I2a geh√∂rt einer Untergruppe an die sehr wahrscheinlich s√ľdlich der Donau entstand und daher typisch f√ľr die dortigen V√∂lker ist.

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Post from to 20.07.2010 03:07:45
@Hans H√ľgler
dann stellt sich mir die Frage ob die unterscheidung zwischen Westgermanen und Kelten genetisch Sinn macht - oder ob es bei Kelten, Sachsen, Franken zwar Kulturelle und Sprachliche Unterschiede gab aber genetisch nicht - z.B. dadurch dass beide als eine gruppe bis an die alpen kamen und die einen diese n√∂rlich passiert und die anderen s√ľdlich ( kelten) und daurch lediglich andere kulturelle und sprachliche einfl√ľsse zustande kamen - wohingegen sich dann die ostgermannen schon fr√ľher von ihnen getrennt haben k√∂nnten?
P.S. danke f√ľr den link und die zahlen

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Post from to 19.07.2010 22:07:56
@???
Zur Frage Polen und Deutschland:
Die Häufigkeit des nordgermanischen Markergens I1 in Polen ist 6%, in Deutschland 16% (davon 20% in Ostdeutschland, zum Vergleich 40% in Schweden).
R1b als typisches westeuropäisches Gen: Deutschland 45%, Polen 16%; Schweden 20%, Norwegen 30%, Irland 80%. Deutschland ist keltisch (!)
R1a als osteuropäisches Gen: Deutschland 16%, Polen 56% (!), Schweden 23%.
I2b, das s√ľdwestgermanische Markergen: Deutschland 4,5% (7% im Westen, 3% im Osten und S√ľden), Schweden 2%, Polen 1%.
I2a, s√ľdslawisches Markergen: Polen 9%, Deutschland 1,5%, Schweden 0%.
Quelle: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml


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Post from to 19.07.2010 17:07:52
Die Zuordnung der einzelnen Gen-Variationen zu den Urv√∂lkern erscheint mir auch anpassungsbed√ľrftig. Inzwischen habe ich auch das Testergebnis von meinem Onkel - R1b1b - Urvolk: Kelten oder Germanenen oder Basken.

Es wird damit ausgesagt, dass R1b1b Männer auch germanische Abstammung haben können. Somit könnten die R1b1b Männer in Holland, Deutschland, Dänemark, Norwegen zumindest teilweise germanischer Abstammung sein.

In √Ėsterreich - m√∂glicherweise auch in Bayern - sind doch auch erhebliche Anteile von R1a1 M√§nnern vorhanden. Ein Teil davon k√∂nnte von den Slawen (Wenden) stammen, welche sich seit 1400 Jahren in der Osth√§lfte von √Ėsterreich niedergelassen haben, das geht aus Ortsnamen hervor.

Genau so gut k√∂nnte ein Teil der R1a1 M√§nner von den Ostgoten abstammen, die sich zwischen 490 und 510 n.Chr. s√ľdlich der Donau niedergelassen haben.

Zumindest habe ich selber R1a1 (Urvolk: Wikinger, Finno-Ugrer, Balten), wobei ich mir nicht erklären kann, wie diese Nordeuropäer Gene nach Bayern gekommen sein sollten.

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Post from to 18.07.2010 09:07:10
und zum vierten:
ist es meines Wissens nach so, dass die Sprachen wie Gälisch fast ausgestorben waren und wiederbelebt wurden, also dass die Vorfahren der Leute die heute diese Sprachen sprechen unter Umständen diese Sprachen nicht gesprochen haben, was das Bild auch erheblich verzerrt.

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Post from to 18.07.2010 09:07:00
und zum dritten:
die Tatsache, dass "germanische" Gene bei deutschen männern nur mit 6% (?) vertreten sind bei frauen aber zu 50& lässt mich auch stutzig werden - zumal bei polnischen männern die Ausprägung 60% ( sein soll).
Da stellt sich mir die Frage ob es sich dabei in Wirklichkeit nicht um slawische Gene handelt.
Es ist auch denkbar, dass es sich hierbei um Auswirkungen der Ostkolonisation handelt- insofern, dass die deutschen Siedler eventuell die slawische M√§nner verdr√§ngt jedoch die Frauen gerne genommen haben und deshalb diese Gene auf der Weiblichen Seite so stark vertreten sind - urspr√ľnglich in den Gebieten √∂stlich der Elbe und sp√§ter z.B. durch die Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg in ganz Deutschland.
Es w√§re f√ľr mich schwer erkl√§rbar wie die Deutschen ( germanischen) M√§nner bei denen das Gen so selten vorkommt eine derartige Verbreitung bei den Polen verursachen sollten.
Unter Umständen könnte ich mir auch vorstellen, dass die Unterscheidung keltisch/germanisch in Wirklichkeit eine Unterscheidung zwischen verschiedenen germanischen Stämmen z.B. Ostgermanisch/Westgermanisch ist?!?

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Post from to 18.07.2010 08:07:10
In diesem Zusammenhang sei auf den Ausdruck "Muttersprache" verwiesen. Es ist in fr√ľheren Zeiten nicht un√ľblich gewesen, die m√§nnlich Bev√∂lkerung bei Feldz√ľgen zu dezimieren und mit den Frauen Kinder zu zeugen. Dass diese dann aufgrund der Bindung an die Mutter ihre Sprache √ľbernehmen und diese weiterbesteht obwohl die Geene zumindest Teilweise andere sind. Insofern stellt sich mir die Frage ob es sich bei diesen Geenen wirklich um keltische handelt - da Sprache √ľber Geene nur bedingt etwas aussagt.
mfg

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Post from to 18.07.2010 07:07:50
"Lange Zeit galten Funde aus der Antike schwer einteilbar, denn Kelten und Germanen hatten z.T. in der gleichen Epoche, in gemeinsamen Gebieten gelebt, und teilten eine ähnliche Kultur. Leichenfunden konnten oft nur durch die unterschiedliche Bestattungsrituale differenziert werden. Englische Forscher machten sich dann auf die Suche nach den keltischen "Genen" und verglichen die archäologischen Funde mit Personen aus so genannten keltischen Gegenden, wie die Bretogne, Wales, usw. Die Probanden sprachen noch keltische Sprachen wie Gälisch und wohnten in isolierten Gegenden. Durch diesen Vergleich konnte das keltische Profil entdeckt werden und durch den Ausschlussprinzip das germanisch auch gleich mit"
an der Stelle frag ich mich wie sicher man da sein kann, eben auch aufgrund der V√∂lkerwanderung, dass es sich bei den vermeintlich keltischen Geenen nicht letzten Endes doch um germanische handelt, insbesondere insofern, dass meines Wissens nach 60% der deutschen m√§nner diese haben sollen - interessant w√§re hierzu f√ľr mich die Frage:
Wie sieht die Verteilung dieser "keltischen" Geene im Land Niedersachsen aus? Interessant deshalb, da Niedersachsen das Stammland der Sachsen ist, von der Völkerwanderung wenig betroffen war und auch sonst vergleichsweise wenig Zuwanderung, Eroberung stattgefunden hat, jedoch die Sachsen ihrerseits z.B. nach England etc. gewandert sind und somit nicht ausgeschlossen ist, dass sie sich in den vermeintlichen Kelten wiederfinden.

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Post from to 13.07.2010 08:07:04
Hallo Klaus,

das ist richtig, Goten sind f√ľr uns auch genetisch nicht fassbar.

Wenn heute bspw. jemand in Spanien ein DNA-Profil hat, das aus Osteuropa oder aus germanischem Siedlungsgebiet stammt, dann k√∂nnte das auf die Wanderung der Westgoten zur√ľckzuf√ľhren sein, aber sich nachvollziehen l√§sst sich das in der Regel noch nicht.

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Post from to 12.07.2010 10:07:16
Genau da liegt das Problem. "Urspr√ľngliche" Goten gab es nicht. Vielleicht waren die "Gotones" des 1. bis 2. Jahrhunderts die Vorfahren der Goten, die zum ersten Mal im 3. Jahrhundert auftreten. Vielleicht waren dies auch nur Namens√§hnlichkeiten.

Der Herkunftsgeschichte aus der "Getica" des Jordanes wird heute keine Glaubw√ľrdigkeit mehr beigemessen. Es ist durchaus m√∂glich, dass die Goten im Laufe des 2. Jahrhunderts in Osteuropa auf der Grundlage von verschiedenen V√∂lkern entstanden sind. Diese polyethnische Grundlage wird zumindest in den historischen Quellen ansatzweise Erkennbar.





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Post from to 08.07.2010 13:07:25
Hallo Namenlos,

es ist richtig, dass viele Völker immer wieder Menschen anderer Herkunft assimiliert haben. Genauso haben sich Völker aufgespalten, neu zusammengeschlossen usw. usw..

Wir st√ľtzen uns bei unserer Herkunftsanalyse auf die Y-DNA und die mtDNA, also die rein m√§nnliche und die rein weibliche Ahnenlinie eines Menschen.

Diese Linien k√∂nnen nat√ľrlich die Volkszugeh√∂rigkeit wechseln. Wenn ein Thraker irgendwo auf dem Balkan Gote wird, dann w√ľrde das Profil seiner Nachkommen heute "thrakisch" sein, sofern es dazu gen√ľgend Daten gibt.

Der Unterschied zu den "urspr√ľnglichen" Goten l√§ge darin, dass diese aus dem germanischen Siedlungsgebiet stammen und die anderen sp√§ter assimilierten Goten vom Balkan oder anderen Regionen Europas.

In seltenen F√§llen stehen sogar ausreichend Daten zur Verf√ľgung um solche Wechsel nachvollziehen zu k√∂nnen.

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Post from to 08.07.2010 12:07:04
Die Herkunft der Goten wurde und wird kontrovers diskutiert. Aus S√ľdschweden, wie fr√ľher vermutet kamen sie nach den arch√§ologischen Quellen nicht.

Der Beriff 'Gote' ist zudem weder biologisch noch genetisch zu verstehen, sondern politisch und kulturell.
Die Goten haben in ihrer Geschichte immer wieder grosse Mengen von Menschen assimiliert, darunter Thraker, Dacer, vermutlich Sarmaten, Celt-Iberer und andere. Diese Menschen wurden zu echten Goten, in dem sie deren Sprache, Kultur (Sprache/Recht) und politische Designation annahmen. Es ist somit per Definition unmöglich einen Goten durch einen Gentest zu identifizieren.


Das gleiche gilt im √ľbrigen f√ľr die Begriffe Germane, Kelte, usw. Dies sind keine genetischen oder biologischen Kategorien.

Es hat zweifelos echte Germanen gegeben, die urspr√ľnglich keltisch waren, genauso wie es echte R√∂mer gegeben hat, die keltisch oder germanischer Herkunft waren.

Wenn also jemand glaubt zu einem "Urvolk" der Germanen oder Kelten zu geh√∂ren, dann sagt dies absolut nichts √ľber das tats√§chliche ethnische selbstverst√§ndnis der Vorfahren aus.

Das soll nicht heissen, dass Gentests keine Aussagekraft haben. Sie können sicherlich geographische und verwandschaftliche Sachverhalte feststellen. Die ethnische Zugehörigkeit können sie jedoch nicht wirklich ermitteln, denn dies sind keine biologischen Kategorien.






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Post from to 09.03.2010 12:03:40
Das ist nat√ľrlich korrekt, deshalb w√§re es auch falsch Haplogruppen mit Urv√∂lkern gleichzusetzen, es gibt in jedem Urvolk Angeh√∂rige verschiedener Haplogruppen.

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Post from to 08.03.2010 11:03:11
In der V√∂lkerwanderungszeit wanderten I1a nach S√ľden. Deshalb findet man sie in Bayern, √Ėsterreich und Ostdeutschland auch h√§ufiger als die nordeutsche Gruppe I2b, die am Ort blieb. Es ist unwahrscheinlich, dass 10% der Oberbayern direkte Nachfahren der Wikinger sind. Viel eher sind es die Germanst√§mme der s√ľdlichen Ostsee mit I1a. Direkte kulturelle Verwandtschaft mit den Nordgermanen ist ja nicht neu.

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Post from to 08.03.2010 08:03:44
Hallo Herr H√ľgler,

der Begriff Wikinger kommt urspr√ľnglich von der T√§tigkeit, das stimmt nat√ľrlich.
Er wird allerdings auch als Sammelbezeichnung f√ľr die V√∂lker/St√§mme verwendet, aus denen diese Seefahrer eben hervorgingen.
Diese nordgermanischen St√§mme k√∂nnen genetisch von den s√ľdlicheren, die vor allem in Deutschland ans√§ssig waren unterschieden werden. Daher werden Wikinger von uns als eigenes Urvolk gef√ľhrt.
Es kann nat√ľrlich vorgekommen sein, dass auch Angeh√∂rige anderer St√§mme/V√∂lker sich an Wikingerfahrten beteiligt haben. Ob deren dann den Wikingern zugeordnet werden oder ihren Herkunftsv√∂lkern ist unterschiedlich, manchmal ist eine Zuordnung nicht m√∂glich, was von solchen F√§llen herr√ľrhren kann, da solche √úberg√§nge teilweise schwer nachweisbar sind.

Wenn Sie bei konkreten Profilen annehmen, dass diese eher den Germanen und nicht den Wikingern zugeordnet werden m√ľssten k√∂nnen Sie mir das gerne nochmal im Detail mitteilen.


@ WG

Die Abgrenzung dieser drei Komplexe ist generell nicht einfach.
R1b ist zwar bei den Kelten absolut dominant, aber Untergruppen davon sind typisch germanisch, es kommt eben auf die genauen Profile an. Stammt eine Linie sozusagen aus dem Grenzgebiet und hat sich √ľberall verbreitet ist eine Zuordnung manchmal schwer.

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Post from to 08.03.2010 04:03:00
Die I1.. Gene, welche sonst noch √ľber Europa verteilt auftauchen, sind nicht nur, aber auch wohl den Wikingern zu verdanken, welche hier und da auch Anwesenheitsbeweise ;-) hinterlie√üen.

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Post from to 08.03.2010 03:03:57
@ Hans H√ľgler

Das \"Wikinger\" eher die Bezeichnung f√ľr normannische Seer√§uber (T√§tigkeit) war, sehe ich auch so. Die V√∂lker, oder das Volk, welches die Wikinger stellten, hatten haupts√§chlich an den Fjorden Skandinaviens (Norwegen, Schweden, Baltikum) gesiedelt. In Skandinavien ist auch mit die h√∂chste Population von I1.. zu finden. Es ist auch ein Eigenname, wobei dieser entstanden ist, als sie noch friedliche Fischer waren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger).

Die Germanen sind eher als I2b .. im Gebiet zwischen Rhein, Elbe und Nordsee anzufinden.
Die Nordmänner Skandinaviens zähle ich nicht zu den germanischen Stämmen der Brukterer, Sugambrer, Chatten, etc.

Ein Grenzfall sind f√ľr mich die Kelten, welche haupts√§chlich in Nordfrankreich (Gallien)und auf den Inseln lebten. Dort ist die hohe Verteilungsfrequenz R1... auff√§llig. Weil dies dereinst haupts√§chlich das Siedlungsgebiet des Volkes war, welche die R√∂mer als die Kelten nannten, ist f√ľr mich R1.. in erster Linien das \"keltische Gen\".

Da es aber auch im germanischen \"Stammgebiet\" keltische Ansiedlungen gab, wurden sie auch als Germanen gef√ľhrt.

Ich sehe drei große Komplexe.
1.) Skandinavische Nordmänner (Haplo- I1..), die als Seeräuber (Wikinger) ab 850 BC Europa verunsicherten.
2.) Dann eben die Kelten (R1..) in Nordeuropa, hauptsächlich in Nordfrankreich.
3.) Und eben die Germanen (I2b..) hauptsächlich zwischen Rhein und Elbe.

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Post from to 06.03.2010 19:03:40
Was sie hier regelm√§ssig als Deutsche mit Vorfahren "Wikinger" mit I1a identifizieren, sind in den meisten F√§llen Nachfahren centraleuropischer Germanischer St√§mme aus der V√∂lkerwanderungszeit. Diese angebliche "Wikinger DNA" weisst (wenn man genauer hinsieht) n√§mlich sowohl nordeurop√§ische Z√ľge, wie auch AS (Anglo-Saxon) Elemente auf. Diese Mischung ist typisch f√ľr die angelblich nicht indentifizierenbaren Franken, Langobarden, Allemannen, Goten etc. pp.
Die Wikinger als eigenes Volk zu sehen ist Unsinn. Winkinger war eher ein Beruf.

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Post from to 20.11.2009 20:11:08
Die Westgoten waren gross und...
---
Der Erzbischof von Sevilla, San Isidoro, war Sohn eines Hispano-Römers und einer gotischen Mutter.

Er war Autor eines enzyklopädischen Werkes in latinischer Sprache.

In Diesem beschreibt er die neu entstehende gotische-hispanische Kultur, der ersten Hälfte des 7. Jahrhunderts.

"Darin werden, unter anderem, die Goten als grosse Leute mit weissem Gesicht beschrieben."

Link auf spanisch:
http://nueva-gothia.blogspot.com/2009/11/los-godos-fundadores-de-la-nacionalidad.html

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Post from to 04.10.2009 18:10:27
Laut Instituto Nacional de Estadisticas, http://www.ine.es, ist mein Name in Spanien wie folgt verbreitet (Stand 1.1.2008):

Barcelona 8,2 % - Madrid 15,76 % - Malaga 4,24 % - Asturias 6,01 % - Las Palmas 4,33 % - St. Cruz de Tenerife 6,75 % - Sevilla 5,63 %. Die restlichen Regionen haben nicht so hohe Prozentzahlen.

Barcelona und Madrid sind grosse Migrationsregionen, diese kann man wahrscheinlich als Ursprungsregionen f√ľr die meisten Namen ausblenden .

Auffallend ist, dass auf den kanarischen Inseln , Las Palmas und St. Cruz de Tenerife, zusammen √ľber 11 % meinen Namen tragen. Es w√§re interessant zu wissen, wieviele davon, einen germanischen Ursprung haben und
auch, ob diese germanische Namensvettern, untereinander den gleichen germanischen Profil haben. Mein Name und andere spanische Namen mit Endung auf „-ez“ geben einen Hinweis auf einen „westgotischen Ursprung“.
Welche I Haplogruppen wären hier vertretten I M223 und/oder andere?

Auch viele s√ľdamerikanische Regionen, die Philippinen, die Franche-Comt√© (Doubs, Haute-Sa√Ķne, Jura, Territoire de Belfort) und die Niederlande (pays-bas) geh√∂rten zu Beginn des 17. Jahunderts zum spanischen Imperium. Die Philipinen w√§re auch gut, um nach Germanen mit spanisch, „westgotischen „ (Endung „-ez“) zu forschen.

Interessant ist auch die Niederlande, weil heute 20 Р30 % der Haplogroup I M223 vorhanden sein soll. Ein Teil davon könnten vielleicht Germanen aus Spanien sein (Westgoten, Sweben). Gibt es hier spanische Namen, die sprachlich angepasst worden sind?

Asturias war ein R√ľckzugsgebiet der Westgoten als die Musulmanen die iberische Halbinsel zum gr√∂ssten Teil eroberten. Die Sweben k√∂nnten sich ebenfalls nach Asturien zur√ľckgezogen haben. Die Sweben k√∂nnte man hier als integrierte Germanen unter den Westgoten betrachten. In Asturien werden woll einige westgotische und in Gallicien swebische Gr√§ber zu finden sein.

In Rum√§nien, wo man 20 – 30 % der Haplogroup I M223 findet, hatte 1837 ein Bauer einen Gotenschatz gefunden, es geh√∂rt zu den Dingen, welche die Terwingen auf der Flucht vor den Hunnen zur√ľcklie√üen. Im Schatz enthalten sind auch die ber√ľhmten Adlerfibeln. Der Adler war seit der Zeit am Schwarzen Meer das gotische Symbol schlechthin.

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Post from to 18.12.2008 14:12:29
God Jul

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Post from to 29.08.2008 10:08:15
Das freut mich :-)

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Post from to 28.08.2008 18:08:58
Vielen Dank f√ľr die Beantwortung.
Ich denke jetzt sehe ich klarer;

Gruss
Der Germane

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Post from to 28.08.2008 15:08:42
Das mit dem Begriff nordisch, m√ľssen Sie selber beantworten, denn ich habe diese Definition nicht gebraucht. An sich benutzt man dieses Wort um in Norden Europas lebende V√∂lker zu beschreiben, wie die Wikinger, Uralv√∂lker, Balten, Germanen...

Selbstverständlich haben sich auch Wikinger und Germanen gemischt, so wie auch Germanen und Kelten. Im Grossen und Ganzen weisen diese Völker aber andere Profile auf, also bestimmte Mutationen, die beim anderem Volk nicht gefunden werden.

Die Germanen waren ja auch eine Vielzahl von Stämmen, die sich selber nicht als Germanen definiert haben. Eine genetische Differenzierung konnte aber noch nicht gefunden werden, deshalb werden diese zusammengefasst.

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Post from to 28.08.2008 13:08:59
Danke, jetzt m√ľsste ich das DNA Prinzip verstanden haben.
Aber eines verstehe ich noch nicht. Warum sollten sich die Wikinger von den Germanen isoliert haben? wenn sie doch direkte Nachbaren waren (wie heute D√§nemark und Deutschland)? Sie hatten die selbe Herkunft und wu√üten dies auch bestimmt. In Norddeutschland wurden in K√ľstenn√§he auch alte Wikingersiedlungen ausgemacht. Ihre Mythologie oder Religion sind ja auch identisch. SOmit h√§tten sich die Wikinger in England auch nicht mischen d√ľrfen oder in Frankreich oder? Dies waren ja schlie√ülich auch Eroberungsz√ľge.
Meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich die Völker, die unmittelbar nebeneinander leber mischen. Die Kultur der alten wikinger zeigt riesige Parallelen zu der germanischen (siehe Nibelungensage; Götterglaube;Aussehen; Runenschrift) SOmit hat auch die Sprache Parallelen und das Aussehen war auch ziemlich identisch.
Warum haben sich dann die Germanen von den Kelten (welche auch nebeneinander lebten, zeitweise zumindest) nicht isoliert?
Laut Geschichtlichen Befunden sind sogar einige Kelten nach Skandinavien ausgewandert.
Ziemlich komplex das ganze:-) Aber das macht es wahrscheinlich so interessant.

P.S. Was hat es eigentlich mit dem Begriff "nordisch" auf sich?
Waren nur Wikinger und Germanen nordische Völker? oder auch Kelten oder Slawan etc...?

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Post from to 28.08.2008 13:08:27
Die DNA-Entwicklung ist weder von der Umwelt, noch vom Klima, noch vom Gebiet abhängigt, sondern von der Population. Wenn sich ein Volk isoliert und nur unter sich sich vermehrt, dann entwickelt diese Volk andere DNa-Profile, als ein Volk, dass sich auch nur unter sich vermehrt oder als ein Volk, dass sich mit anderen vermischt.

Massgebend ist also die Isolierung. Die Wikinger isolierten sich von den Germanen, so dass sie sich nicht mit Ihnen vermischten. Diese waren zwar st√§ndig auf Schiffsreise, aber diese waren Eroberungsz√ľge, keine neue Ansiedlungen.

Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen den Wikinger und Germanen als das DNA-profil und den Schiffsbau: Kultur, Sprache, Geschichte. Ausserhalb vom deutschsprachigen Raum werden die Wikinger immer als ein anderes Volk als die Germanen dargestellt. Hier haben wir stets die Verbindung, da die Germanen halt immer noch glorifiziert werden.

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Post from to 28.08.2008 12:08:14
Vielen Dank!
Klingt plausibel...
Durch was wird dann die DNA-Entwicklung bestimmt? durch das Klima? oder allgemeinen Umweltbedingungen?
Was verstehen Sie unter territorialen Abgrenzungen?
Die Dänen (Wikinger) wohnten ja direkt angrenzend zu Deutschland (Germanen). Das heißt das Klima in Nord und Mitteleuropa war nicht sehr unterschiedlich. Und eine Kultureller austausch fand bestimmt auch statt. Sind trotz Veränderungen der DNA "Wikinger" und Germanen nicht sehr verwandt?
Die Wikinger sahen ja auch genauso aus wie Germanen (hei√üt es zumindest so; zumindest wird in einigen B√ľchern nicht differenziert).
Sie benutzten die gleichen Waffen, hatten die gleichen Vorlieben (Met-Trinken: Hier berufe ich mich auf Klischees:-))
Ich kenne nur einen Unterschied zwischen Germanen und Wikinger(die ich auch f√ľr Germanen halte): Der Schiffbau.
Ich bin f√ľr jede Berichtigung und Verbesserung und Kritik meiner √Ąu√üerungen dankbar;
Ich habe diese Seite erst vor kurzem entdeckt und finde sie ideal um mir ein Wissen zu den verschiedenen "geheimnisvollen" V√∂lkern dieser Erde anzueignen. Zu den Favoriten geh√∂ren f√ľr mich nund mal die Germanen incl. Wikinger, welche ich immer als "die letzten Germanen" betrachtet habe.
√úber sie ist mehr bekannt, weil sie erst im Mittelalter auftauchten und einen gro√üen teil der Mittelalterlichen Dichtung f√ľr sich beansprucht haben. Wie dem auch sei: mit diesem Volk kann ich mich am meisten identifizieren:-) K√∂nnte man sogar sagen: die Wikinger seien die Nachfahren der Germanen?

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Post from to 28.08.2008 11:08:43
Im deutschprachigen Raum liegt der Schwerpunkt des Geschichtsunterricht immer noch sehr starkt auf die germanische Völkerwanderung, so dass diese Stämme uns oft als allgegenwärtig vorkommen. Die Wikinger war zwar ein nordgermanischer Stamm, doch durch die territoriale Abgrenzung, haben sich andere DNA-Profile entwickelt, die sich stark von den Germanen unterscheiden. Wichtig ist nicht die Herkunft eines Stammes, sondern deren Verbreitung. Es ist nicht wichtig, dass die Goten auch nordischen Ursprungs haben, wie alle andere germanische Stämme auch, sondern, dass Sie sich nicht in Skandinavien verbreitetet haben, sondern in Italien, in Osteuropa, usw. Daher sind sie dem germanischem Profil zu zuweisen.

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Post from to 28.08.2008 10:08:50
Die Goten stammen doch von S√ľdschweden oder?
Dann m√ľssten diese doch "Wikingergene" haben?
und somit laut ihrer eigenen Aussage von den anderen germanischen St√§mmen (welche meiner Meinung nach alle, oder fast alle vom Norden nach s√ľden gewandert sich ) unterscheiden?

Danke im Voraus f√ľr Ihre Antwort

Der Germane

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Post from to 29.07.2008 17:07:08
ich komme aus mazedonien und hab auch germanische wurzeln

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Post from to 11.04.2008 12:04:47
"da ich mich sehr f√ľr die Kultur der Goten begeistere,
w√ľrde es mich auch brennend interessieren, ob oder in wie fern
die Völker der Ost-und Westgoten genetische Spuren hinterlassen haben, und ob diese durch einen DNA-Test nachgewiesen werden können. "

Leider ist eine genetische Differenzierung unter den germanischen Völker nicht möglich. Da die Identifizierung des germanischen Profils eigentlich nur ein Nebenresultat einer anderen Suche war, können wir nur die germanische Abstammung einer Person untersuchen, aber diese nicht in Westgoten, Ostgoten, Langobarden, Franken oder Alamannen einteilen.
Das germanische Profil wurde auf folgender Weise entdeckt:

Lange Zeit galten Funde aus der Antike schwer einteilbar, denn Kelten und Germanen hatten z.T. in der gleichen Epoche, in gemeinsamen Gebieten gelebt, und teilten eine ähnliche Kultur. Leichenfunden konnten oft nur durch die unterschiedliche Bestattungsrituale differenziert werden. Englische Forscher machten sich dann auf die Suche nach den keltischen "Genen" und verglichen die archäologischen Funde mit Personen aus so genannten keltischen Gegenden, wie die Bretogne, Wales, usw. Die Probanden sprachen noch keltische Sprachen wie Gälisch und wohnten in isolierten Gegenden. Durch diesen Vergleich konnte das keltische Profil entdeckt werden und durch den Ausschlussprinzip das germanisch auch gleich mit. Es gab bisher aber noch keine Studien um das germanisch Profil noch weiter zu differenzieren.
Sicherlich haben die germanische V√∂lkerwanderungen grosse Spuren hinterlassen. Bedenken Sie z. B. dass wir heute sowohl in Italien, wie in Spanien, wie in Deutschland Personen mit germanischen Wurzeln wiederfinden. Obwohl das r√∂mische Reich ein Weltreich war und grosse Spuren in der Architektur, Infrastruktur und Kultur vieler L√§nder hinterlassen hat, sehen wir heute fast keine Personen mit r√∂mischen Wurzeln. Die R√∂mer haben ein politisches Weltreich gegr√ľndet und die eroberten V√∂lker unterworfen, sind aber selber nicht ausgewandert und sich in den neuen Provinzen niedergelassen.

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Post from to 10.04.2008 22:04:12
Sehr geehrte Damen und Herren von iGENEA,
da ich mich sehr f√ľr die Kultur der Goten begeistere,
w√ľrde es mich auch brennend interessieren, ob oder in wie fern
die Völker der Ost-und Westgoten genetische Spuren hinterlassen haben, und ob diese durch einen DNA-Test nachgewiesen werden können.
Mit freundlichen Gr√ľ√üen
Teja

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