Germanen an der Deutsch-Niederländischen Grenze
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Beitrag von iGENEA am 02.03.2009 12:03:04
:-) Es freut mich, dass Sie jetzt alle friedlich diskutieren können. So lernen wir alle etwas voneinander und wir ärgern uns auch nicht.
Inma Pazos
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Beitrag von haploH am 28.02.2009 13:02:16
Ja, Toothrot hat recht. Im "schlimmsten" Fall bleibt nur die Etikett (Y-Chromosom und mtDNA) dran. Der Inhalt kann eventuell gänzlich "ausgetauscht" sein. Wir hoffen jedoch, dass es nicht so oft vorkommt und dass die Etiketten noch den Inhalt wiederspiegeln. Sonst hätten wir doch die Tests nicht machen lassen.
Beitrag von Toothrot am 28.02.2009 10:02:17
Frau Pazos,
dieses "zufällig" haben sie offensichtlich misinterpretiert! Natürlich ist mir bewusst, dass man mit Hilfe der Y-DNA oder mtDNA auf einen wichtigen Teil unserer Herkunft schließen kann, aber diese Herkunft ist und bleibt doch nur eine von vielen! Vorgestern noch haben sie mich darin bestätigt, dass es einen Unterschied zw. "väterlicher Linie" und "väterlicherseits" gibt und auf einmal unterstellen Sie mir, vieles nicht verstanden zu haben.
Nicht ein einziges Mal habe ich behauptet, dass es möglich ist, die gesamte DNA eines Menschen in Bezug auf die prozentuale Herkunft entschlüsseln zu können!
Meine Beiträge sind übrigens nicht böse gemeint. Ich bin in diesem Forum, weil mich dieses Thema wirklich interessiert. Deshalb meine IP-Adresse zu sperren, fand ich etwas übertrieben.
@Flo: Eigentlich habe ich mich hier nur auf eine Aussage von Frau Pazos bezogen. Es tut mir Leid, denn ich hätte besser ein eigenes Thema starten sollen! Das mit der 'Propaganda' hatte von daher nichts mit Ihrem Thema zu tun ;-) Ich nahm lediglich Bezug auf einen Beitrag aus der Bild-Zeitung, wie Bergbewohner richtig erkannt hat.
Liebe Grüße aus dem Saarland
Beitrag von Bergbewohner am 27.02.2009 17:02:31
@Flo,Zu Herr Anast. kann ich sagen man soll nicht über leute die nicht da sind reden,da diese sich nicht verteidigen können,es ist schade das es so weit gekommen ist und er beleidigend wurde.Man sagt manchmal sachen ohne nachzudenken und das kann uns allen passieren aber das soll keine entschuldigung sein.Dieser artikel stammt von der Bild-Zeitung und da weiß man das die überschriften nicht zu ernst genommen werden sollten,wie Frau Pazos schon sagte in der überschrift steht eben nicht das es nur um die direkte Väterliche Linie geht.Es ist meiner meinung nach die wichtigste Linie die wir Männer haben aber nicht die einzige.Umso weiter man in der Geschichte zurückschaut umso verwandter sind wir alle
Beitrag von Florian v.E. am 27.02.2009 15:02:31
@Toothrot, Zitat:"Allein die Überschrift dieses fragwürdigen Artikels zeigt, dass Missverständnisse beabsichtigt sind und es demnach schon an Propaganda grenzt."
Dieses Thema ("Germanen an der Deutsch-Niederländischen Grenze") habe ich eingeleitet und war eigentlich nur auf meine Vorfahren bezogen bzw. "Grenzkonflikte" der Genetischen Bestimmung.
Dass sie darin "Propaganda" sehen, ist doch lächerlich. Der einzige der eine Art Propaganda geführt hat war Herr Anast. .
Beitrag von iGENEA am 27.02.2009 14:02:37
Die Zufallstichprobe ist eine anerkannte und weit verbreitete Methode, bitte lesen Sie dazu ein Statistikbuch und Sie werden den Beweis sehen. Es gibt mathematische Regeln, die die Fehlerquote bei einer Zufallstichprobe berechnen und sind gar nicht höher als bei der systematisierten Stichprobe.
Sie habe es leider aber immer noch nicht verstanden, denn Sie reden hier von der "zufällig" erhaltene väterliche Linie. Das stimmt ABSOLUT NICHT, im Gegenteil. ALLEIN das Y-chromosom und die mtDNA werden eben nicht zufällig rekombiniert. Sie repräsentieren also wirklich unsere WAHRE Herkunft und auch die Herkunft unserer Familie.
Berechnungen der gesamten DNA sind sinnlos, denn diese Analyse würde bei Ihnen und bei einem Bruder völlig andere Resultate liefern.
Es ist erstens nicht möglich und macht zweitens auch keinen Sinn. Erklärung:
Um die prozentuale Herkunft eines Menschens zu untersuchen, müsste man die gesamte DNA untersuchen. Da die DNA aber, wie ein riesiges Puzzle mit tausenden von Bausteinen ist, die sich ohne Regel immer wieder neu rekombinieren, wiederspiegelt unser Genpool nicht unbedingt die Linien unserer Vorfahren. Sie erben zwar 50% vom Vater und 50% von der Mutter, doch in diesen 50% sind nicht 25% der Grosseltern drin. Bei einem Bruder kann in dem 50% des Vaters sehr viel von der väterlichen Grossmutter sein und fast nichts vom Grossvater und bei einem anderen Bruder genau umgekehrt. Demzufolge wäre ein Bruder dann 70% Kelte und der andere 20% Kelte, obwohl ja beide die genau gleichen Vorfahren haben. Diese prozentuale Berechnung würde also nur darstellen, was wir zufälligerweise geerbt haben, und nicht unbedingt woher wir wirklich abstammen. Es ist aus dem Grund, warum man immer Teile der DNA benötigt, die im Laufe der Generationen immer gleich und auf die gleiche Weise vererbt werden.
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Beitrag von Toothrot am 27.02.2009 12:02:03
"Sie können eine Stichprobe nach der Zufallsmethode wählen, wo der Zufall die Zuverlässigkeit der Stichprobe bestimmt"
Wusste nicht, dass das Zufallsprinzip die Reliabilität einer Stichprobe bestimmen kann. Ich dachte eher, Zufall und Zuverlässigkeit schließen sich eher aus. Können denn bei der sog. Zufallsmethode bestimmte Zufallsfehler das Ergebnis nicht fälschen?
Allein die Überschrift dieses fragwürdigen Artikels zeigt, dass Missverständnisse beabsichtigt sind und es demnach schon an Propaganda grenzt. Mal abgesehen davon, ist heutzutage niemand "echter Germane", "echter Kelte" oder sonstwas.
Trotzdem kann ein Mann zu einem überwiegenden Teil Vorfahren germanischen Ursprungs haben, in seiner "väterlichen Linie" aber zufällig slawische Vorfahren. Das würde ihn aber nicht "ungermanisch" in Bezug auf seine GESAMTEN genetischen Wurzeln machen.
Beitrag von iGENEA am 27.02.2009 10:02:53
Nein, die statistischen Regeln sehen anders aus. Die Stichprobe muss im Verhältnis zur Grundgesamtheit gewählt werden aber die Art deren Einkreisens bestimmt deren Reliabiität. Sie können eine Stichprobe nach der Zufallsmethode wählen, wo der Zufall die Zuverlässigkeit der Stichprobe bestimmt, oder nach Quoten, oder Clusters. Je nach Methode ist die Stichprobe kleiner oder grösser.
Bei 1000 Probanden, die nach Quoten ausgewählt werden, ist die Repräsentativität gewährleistet, auch für Deutschland.
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Beitrag von Toothrot am 26.02.2009 18:02:33
Danke für Ihre Antwort! Genau das meinte ich. Leider ist dieser Artikel auf mehreren Internetseiten zu finden, wo er natürlich zu Missverständnissen führt (was mit Sicherheit auch die Absicht des Verfassers war).
Um auf die repräsentativen Stichproben zurückzukommen: Muss die Anzahl der Probanden nicht in einem ganz bestimmten Verhältnis zur tatsächlichen Bevölkerungsanzahl stehen, um eine solche Aussage überhaupt machen zu können?
Bei 20.000 Genanalysen könnte man vielleicht eine Aussage über die genetischen Wurzeln in der väterlichen Linie von bspw. Österreichern machen, aber Deutschland hat gerade 10 mal so viele Einwohner.
Beitrag von iGENEA am 26.02.2009 17:02:01
Ich verstehe Ihr Problem, doch müssen Sie bedenken, dass der Artikel nicht von uns geschrieben wurde. Man hat immer nur eine eingeschränkte Möglichkei den redaktionellen Inhalt zu bestimmen. Der Artikel erschien im Bild, so dass der Inhalt sehr stark vereinfacht wurde. Richtig würde es nämlich heissen: Nur 6% der Deutschen haben in der direkten väterlichen Linie germanische Wurzeln. Im Artikel stand nämlich Frauen sind deutscher als deutsche Männer, was so auch nicht stimmt.
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Beitrag von Toothrot am 26.02.2009 15:02:53
Die Aussage des Artikels ist meiner Meinung nach deshalb gewagt, da man mit der genetischen Rückverfolgung einer einzigen Linie, ob nun mütterlicherseits oder väterlicherseits, doch nur einen Bruchteil über die Herkunft seiner Vorfahren herausfindet. Wenn man bezüglich der väterlichen Linie keinen bspw. keltischen Ursprung aufweisen kann, dann sagt das doch keineswegs aus, dass man "väterlicherseits" (damit meine ich nicht allein die "väterliche Linie") überhaupt keine keltischen Vorfahren hat.
Ist es dann nicht falsch daraus zu schließen, dass "lediglich sechs Prozent aller Deutschen väterlicherseits einen germanischen Ursprung" haben, wenn doch ein Unterschied zwischen den Begriffen "väterlicherseits" und "väterliche Linie" vorliegt.
Vielleicht habe ich ja auch etwas falsch verstanden und Sie können mich diesbezüglich aufklären,
Liebe Grüße!
Beitrag von iGENEA am 26.02.2009 14:02:15
20 000 sind mehr als genug um eine repräsentative Stichprobe zu liefern, sonst schauen Sie sich die statistischen Regeln. Normalerweise benutzt man bei einer sogennante repräsentativen Umfrage, wie Wahlbarometer lediglich 1000 Probanden.
Die Zahl ist genug gross, und als diese Studie gemacht wurde, wurde auch die Herkunft der Probanden gemacht. Diese Studie brauchte aber auch über ein Jahr und auch hier wurden die Daten von genetischen STudien zum Vergleich gezogen.
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Beitrag von Toothrot am 26.02.2009 12:02:49
"Bedenken Sie bitte, dass die Zahlen unserer Datenbank, wenn auch die Zahl gross ist, keine repräsentativen Zahlen ergeben, da wir die Probanden ja nicht aussuchen und deren Herkunft nicht kennen. Wenn wir zum Beispiel 40% Germanen in beiden Linien haben, muss das nicht bedeuten, dass 40% der Deutschen auch solche Herkünfte haben, denn unsere KUnden stammen vielleicht alle aus der gleichen Region."
Warum kann es dann sein, mit Hilfe von lediglich rund 20.000 Genanalysen zu behaupten, wie hoch der Anteil jüdischer oder germanischer Vorfahren väterlicherseits in ganz Deutschland ist?
http://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur_wenige_Deutsche_sind_echte_Germanen.html
Beitrag von iGENEA am 04.12.2008 11:12:18
Ein Kurzer Text, nur ein paar Zeilen, wie Sie bei den restlichen Kundenerfahrungen sehen können. Der Text soll Ihre Motivation zum Test beschreiben (Warum haben Sie den Test gemacht? Was hatten Sie erwartet) und Ihre Erfahrung darstellen (zu kompliziert das Resultat? Überrascht? eine Bestätigung?)
Als Upgrade bekommen Sie den nächsten Schritt in einer Linie, keine kombinierten.
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Beitrag von Anastasiadis am 03.12.2008 19:12:03
Naja was den Umfang angeht kannst du dich doch sicher an den bisherigen Berichten orientieren.
Und zum Inhalt, deine Lebensgeschichte wirst du sicher nicht aufschreiben sollen, lediglich deine persönliche Erfahrung mit Igenea und welche Rolle die Ergebnisse in deiner Ahnenforschung letztendlich eingenommen haben, ob also nun die Ergebnisse eher überraschend oder eben doch eher bestätigend waren.
Du hast ja soweit ich das hier lesen kann schon von Anfang an "gewusst", dass du germanisch bist auf beiden Seiten, dann schreibst du eben, dass die Igenea- Resultate deine Stammbaumdaten untermauern...sowas ne. :)
Beitrag von Florian v.E. am 03.12.2008 18:12:36
Wie lang darf die Geschichte sein bzw. was darf rein was nicht unbedingt?
Kann ich die komplette Geschichte mit allem drum und dran erzählen oder sollte der Text eine bestimmte "Form" wahren?
Was für ein Format sollte das Foto haben?
Meinen sie mit Upgrade z.B. von 12-Marker auf 37-Marker, wenn ja gilt das auch für Kombis?
Beitrag von iGENEA am 03.12.2008 17:12:18
Schicken Sie uns per Mail oder per Brief ein kurzer Text mit Ihrer Geschichte zu und ein Foto und im Gegenzug, schenken wir Ihnen ein Upgrade oder ein Test für einen Verwandten oder Freund.
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Beitrag von Florian v.E. am 03.12.2008 17:12:02
Ich möchte eventuell auch einen Erfahrungsbericht einstellen. Was muss ich machen?
Beitrag von iGENEA am 27.11.2008 09:11:55
Die genaue Zahl habe ich leider nicht, aber es kommt schon oft vor, dass Kunden in beiden Linien Germanische Abstammung haben. Bedenken Sie bitte, dass die Zahlen unserer Datenbank, wenn auch die Zahl gross ist, keine repräsentativen Zahlen ergeben, da wir die Probanden ja nicht aussuchen und deren Herkunft nicht kennen. Wenn wir zum Beispiel 40% Germanen in beiden Linien haben, muss das nicht bedeuten, dass 40% der Deutschen auch solche Herkünfte haben, denn unsere KUnden stammen vielleicht alle aus der gleichen Region.
Die mütterliche Seite der Deutschen ist aber sicherlich viel öfter germanischer Abstammung als die väterliche.
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Beitrag von Florian v.E. am 25.11.2008 18:11:26
Zum obigen Artikel noch meine Labornummer: E6492
Beitrag von Florian v.E. am 25.11.2008 18:11:24
Eine Frage: Wie viele die einen DNA Test bei IGENEA gemacht haben haben Müttelicherseits und Väterlicherseits Germanen bzw. das gleiche Urvolk?
Noch was anderes: Die Frage mit dem Grenzkonflikt oben hat denk ich eine einfache Erklärung. Da es die Niederlande erst im Spätmittelalter gab bzw. gegründet wurde, war dies in der Zeit vom 11.-13. Jahrhundert wohl noch Deutsches Gebiet.
Sowie es scheint stimmt der DNA Test sogar mit meinen Genealogiedaten überein. Ich stamme väterlicherseits von den Germanen ab (Wie auch Mütterlicherseits), wie ich vermute
von den fränkischen Chamaven. Erstaunlich das die Genetik und Traditionelle Genealogie in diesem Fall übereinstimmen.
Da die gesamte Verwandschaft Müttelicherseits aus Süddeutschland kommt und diese typisch Alemannische Namen haben Jegle, Schnur(Ortenaukreis) usw. stamme ich wohl von dieser seite her von dem Großstamm der Alemannen. Welche Kleinstämme ist nur sehr schwer zu ermitteln, was natürlich im Moment theoretisch nur Traditionell funktionieren würde, nicht genetisch.
Beitrag von iGENEA am 20.10.2008 11:10:37
Ja, es ist möglich, aber sehr selten.
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Beitrag von Florian v.E. am 17.10.2008 23:10:05
Kann mein Herunftsergebnis (11. - 13. Jahrh.) väterlicherseits auch so lauten:
"Niederlande, Deutschland" ? Denn es ist ja auch das Ergebnis: "Deutschland, Österreich, Schweiz" möglich, wie bei dem Herrn auf der Titelseite der Homepage.
Beitrag von iGENEA am 13.10.2008 14:10:22
Die DNA von Germanen, Wikinger und Kelten ist tatsächlich etwas ähnlich, wobei Germanen und Wikinger die grösste Ähnlichkeit aufweisen. Doch es gibt nicht nur ein Profil für die Germanen, ein Teil nämlich ist den Etruskischen Profil etwas ähnlich, was beim Rest der Germanen nicht zutrifft. Germananische Angehörige der Haplogruppe T sind den Etrusker ein bisschen ähnlich. Sonst gibt es aber zu wenig Studien, die Verwandtschaften untersucht haben, so dass ich hier keine zuverlässige Informationen geben kann.
Wichtig beim Gennpool ist die Verbreitung eines Volkes, und nicht, ob der eine oder der andere dort vorher war.
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Beitrag von Florian v.E. am 11.10.2008 20:10:39
Warum sind in den Niederlanden und Deutschland mehr Menschen Keltischer Abstammung? Eigentlich waren die Germanen doch die Eroberer. Oder gab es Zahlenmäßig einfach mehr Kelten? Die Kelten und Germanen lebten ja in gemeinsamen Gebieten.
Und deren Kultur war ja in vielem gleich oder ähnlich. Meine zweite Frage lautet deshalb: Ist die DNA der Kelten der der Germanen, Wikinger und Wandalen ähnlich?
Bzw. ähnlicher als z.B. Italiker oder Phönizier? Es gibt nämlich eine Geschichtliche Theorie das die Germanen aus den Kelten hervorgegangen sind. Dies muss aber vermutlich gegen Ende der Urzeit gewesen sein.
Beitrag von iGENEA am 19.09.2008 16:09:07
Bei der Analyse wird untersucht, ob Ihr Profil deutsch, polnisch, französisch oder schweizerisch ist zum Beispielt. Ausserdem wird das Urvolk bestimmt (Germanen, Kelten..) Mit dem Test können wir also sicher Ihr Urvolk udn Ursprungsland bestimmen, doch wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Daten mit Ihren Geneologie-Daten übereinstimmen, kann man nicht vorhersagen.
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Beitrag von Florian van Elten am 19.09.2008 13:09:15
Meine Vorfahren väterlicherseits sind vermutlich die Germanen, da der Name "van Elten"(Deutsch: von Elten) eine Ortsbezeichnung ist, und der zu letzt nachweisbare Vorfahre im Mittelalter dort lebte. Elten ist eine kleine Stadt im Landkreis Kleve in Nordrhein-Westfalen. Allerdings gehört Elten zu Deutschland. In der Antike lebten dort die Chamaven ein fränkischer Stamm im heutigen "Hamaland" von dem sich der Name "Chamavenland" ableitet. Was meinen sie wie hoch die wahrscheinlichkeit ist das mein Testergebnis dies bestätigt?