Germanen, Kelten, sonst nix?

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Beitrag von Max Reinhardt am 16.03.2010 19:03:41

@alter Schwede
Der Anteil von Germanen und Kelten in Südeutschland dürfte in seiner Gesamtheit im etwa gleichen Verhältnis wie in Gesamtfrankreich stehen, was sich aus dem Verhältnis der typische keltischen und typisch germanischen Haplogruppen I1 und I2b, R1a bzw. R1b ablesen lässt. Der Süden Deutschlands hat insgesamt 50 % R1b (Wchweden 20 % R1b, Frankreich 60 %). Allerdings gibt es starke regionale Unterschiede. Dort, wo bereits eine römisch-keltische Besiedlung stattgefunden hatte, meist in den milden, fruchtbaren Lagen, ist der R1B-Anteil noch höher. Diese Orte haben auch keltische oder romanische Namen. Gebirge und kältere Gebiete wurden später meist rein germanisch besiedelt und enden beispielsweise auf "-ingen" (etc.). Dass Kelten und deren Nachfahren "vertrieben" wurden lässt sich nicht belegen. Die westeuropäische Gruppe R1b steht auch nicht für europäisches Urvolk, weil sie erst vor ca. 10.000 Jahren mit den ersten Wanderbauern nach Europa kam. Die älteste europäische Y-Gruppe ist I, so der Stand der Forschung

Beitrag von alter Schwede am 09.09.2009 12:09:36

die Kelten galten als Urvolk von Europa...
diese wurden aber später so ca. 100 n. Chr. von den Germanen komplett aus dem mitteleuropäischen Bereich vertrieben. Somit erstreckten sich die Germanen von Skandinavien bis in die Alpen. Die Kelten selber wichen nach Westen oder Osten aus.
Laut einiger Befunde soll es aber in Deutschland über 30% Keltischer Wurzeln oder Profile (weiss nicht wie man das nennt) geben.
Irgendwie kann ich das nicht glauben. Selbst wenn es eine keltische Restbevölkerung gegeben hätte( hat es wahrscheinlich auch), zumindest im süden (südlich der Donau bis Alpenvorland), dürfte der keltische Anteil doch nie höher wie 5-10% haben...wenn man bedenkt, dass die "Entkeltisierung" schon vor ca. 2000 Jahren statt fand.

Beitrag von Berliner am 17.02.2009 11:02:37

Zu der Frage von Harald.Bevor die Kelten und Germanen in Deutschland Eingewandert sind,gab
es natürlich eine Alteuropäische Bevölkerung.
Ihre Sprache war ähnlich der Baskichen Sprache.Sprachwissentschaftler haben das anhand von Fluss-Gewässernamen herausgefunden

Beitrag von Florian v.E. am 26.01.2009 18:01:27

Ich habe väterlicherseits die Haplogruppe R1b1b2 zwei und habe das Urvolk Germanen (Ich stamme sehr wahrscheinlich von den Fränkischen Chamaven ab). Mütterlicherseits stamme ich auch von den Germanen, mit Haplogruppe J2, ab.
(Dort sehr wahrscheinlich von den Alemannen)

Beitrag von Karsten am 26.01.2009 12:01:39

Finde das auch sehr interessant. Die R1b1b sind in Britannien nachgewiesen und sollen dort durch die Angelsachsen (Jüten, Sachsen, Angeln) hingekommen sein. Demnach müßte in Dänemark und Norddeutschland viel R1b1b vorkommen. Hat das schon jemand rausfinden können?

Beitrag von haploH am 26.01.2009 00:01:01

Ja, die Chromosom-Y-Haplogruppen und mtDNA-Haplogruppen sind nur die "unverändbaren" (in Wirklichkeit gibt es hier Mutationen und Differenzierungen) genetischen Marker. Die Vertreter verschiedener Haplogruppen bekommen jedoch Kinder miteinander (logisch) und so können neue relativ abgrenzbare Populationen entstehen die wiederum einer Isolation unterliegen und neue "Urvölker" bilden können.
Einfach gesagt: ein Urvolk kann aus verschieden Haplogruppen bestehen und trotzdem einen gemeinsamen Genpool teilen:
dank der Vermischung der Gene auf den anderen Chromosomen als Y-Chromosom und anderen Genen als im mitochondrialen DNA.
Aßerdem die Weiterentwicklungen auf dem Y-Chromosom und in dem mtDNA (von schon bestehenden unterschiedlichen Haplotypen) können typisch für ein bestimmtes "Urvolk" sein.

Beitrag von Florian v.E. am 25.01.2009 21:01:53

Tja, nur stammen die Germanen nicht nur von einer Haplogruppe, sondern von mehreren ab.
Sie Frau Pazos sagten doch selbst das die Haplogruppe nicht umbedingt einem Urvolk zugeordnet werden kann.

Es gibt viele Sprachliche wie Kulturelle Beweise für die Verwandschaft der Kelten und Germanen. Jemand übernimmt doch eher einen Brauch oder Namen, wenn er mit demjenigen verwandt ist. Z.B. hat sich die Keltische Endung "rix" in die Germanische Endung "rich" verändert. Oder der Kult der Mistel der als Germanisch gilt stammt ursprünglich von den Kelten. Wieso hat der Germanische Stamm der Kimbern einen Keltischen Namen und einen Fürst der Boiorix hies? Warum war es scheinbar ehrenhaft einem Germanischem Krieger einen Keltischen Fürstennamen zu geben? Wieso ist der Name "Teutonen" auch Keltisch obwohl der Stamm weit im Norden siedelte?
Frau Pazos, man kann doch nur Verwandt sein wenn man mit jemanden Ähnlichkeiten in der DNA hat, oder?
Außerdem kann man sich hier eh unendlich streiten. Denn Theorien gibts viele, nur die Anzahl an Beweisen ist mager.
Es gibt die Theorie das Germanen, Slawen und Kelten von den Indoeuropäern/Indogermanen abstammen die aus der östlichen Steppe kamen.
Dann die Theorie der Basken.
Die Theorie der Indogermanen und den Megalithen usw. .
Die Theorie der Indogermanen hat aber am meisten Akzeptanz gefunden.

Beitrag von haploH am 25.01.2009 18:01:57

Ich würde auch vermuten, dass der Anteil an R1b bei Germanen ständig zugenommen hat bis es typisch für das Urvolk Germanen geworden ist. Für URGERMANEN, URSLAWEN, INDOARIER u.s.w. dürfte eher R1a typisch sein.

Beitrag von haploH am 25.01.2009 16:01:30

Bei Kelten und Germanen kann man sicherlich genetische Ähnlichkeiten nachweisen dennoch bleiben die Y-linien und mtDNA-Linien dabei unberührt. Da gibt es keine Gen-Rekombinationen. Kelten haben mehr Y-linien mit R1b und die Urgermanen hatten wohl mehr mit R1a. Die Vermischung könnte man bestimmt mehr an den Autosomen nachweisen.
R1b ist typisch für den CroMagnon-Menschen (Westeuropa), R1a ist typisch für Urindoeuropäer (u.a. Mittel- und Osteuropa).

Beitrag von Florian v.E. am 25.01.2009 15:01:08

Die Germanen stammen zwar von den Indoeuropäern ab, doch viele andere Völker auch: Slawen, Skyten, Kelten, Etrusker, Iranische Völker und noch einige mehr.
Natürlich sprachen die Kelten indoeuropäisch, sie waren es auch Blutsmäßig, schließlich haben Germanen und Kelten Genetische Ähnlichkeit! Das kann ihnen Frau Pazos bestätigen.

Beitrag von haploH am 24.01.2009 21:01:58

Germanen waren ursprünglich Indoeuropäer.
Die Kelten sprachen zumindest indoeuropäisch!

Beitrag von Florian v.E. am 24.01.2009 21:01:21

Die Indoeuropäer sind aus dem Osten eingewandert. Die Germanen und Kelten haben sich erst später gebildet.

Beitrag von michi am 24.01.2009 17:01:21

Sie sind aus dem Osten eingewandert und stammen nicht von der Holzmichl Kultur

Beitrag von Harald am 24.01.2009 15:01:05

Vielen Dank für die Antwort! Das heisst also das die Angehörigen z. B. der Michelsberger Kultur die Vorfahren der Kelten sind, Kelten und Germanen sich aus der steinzeitlichen Bevölkerung in Mittel- und Nordeuropa entwickelt haben und nicht erst vor 2,5 oder 3 Tausend Jahren hier eingewandert sind.

Beitrag von Florian v.E. am 23.01.2009 22:01:00

Das waren die Vorfahren der Germanen und der Kelten. Die Jastorf-, die Nordische- und die Nienburgerkultur bildeten zusammen die Germanische Kultur. Aus ihr sind die Genetisch differenzierbaren Wikinger und Vandalen hervorgegangen. Das Zentrum der Urgermanischen Kultur lag im Gebiet zwischen Norddeutschland und Südschweden. Die Wikinger enstanden aus der sich später isolierten Nordischen Kultur(weiter Nördlich der Jastorf) wie sie auch heute noch so bekannt ist. Die "Südgermanen" hatten Kontakt zur Hallstadt- wie später La-Tene-Kultur, also den frühen Kelten. Siehe Verbreitung des Mistelkults. Die Kelten lebten in Mittel-und Süddeutschland und hatten dort vermutlich auch ihr Zentrum, diese Frage ist allerdings noch nicht Vollständig geklärt.
Die Megalithen und Stonehenge stammen von der Megalithkultur. Ob es eine parallele zu der Jastorf- und Hallstadt-Kultur gibt weis ich nicht. Aber beide Völker, Kelten und Germanen, sind gewiss die Ureinwohner Mittel und Nordeuropas.

Beitrag von Harald am 23.01.2009 19:01:11

Ich lese hier immer von Germanen und Kelten. Gab es denn im heutigen Deutschland keine Urbevölkerung? Die Kelten sollen doch auch erst vor gut 2500 Jahren nach Deutschland eingewandert sein aber davor waren doch bestimmt auch schon Menschen hier. Was ist mit denen? Kann man die auch differenzieren? Wie nennt man dieses Volk? Diese Hinkelsteine (mir fällt der Fachausdruck jetzt nicht ein) in Frankreich und in Westdeutschland stammen doch aus einer Zeit vor den Kelten, ebenso z. B. Stonehenge etc. Weiss man etwas über deren Sprache?