Gesamtübersicht Haplogruppen
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Beitrag von iGENEA am 31.01.2010 13:01:17
Hallo Stefan,
Das Ursprungsgebiet der Slawen liegt irgendwo zwischen Weichsel, Dnjepr und Dnjestr. Das der Germanen in Norddeutschland, Dänemark und Südschweden.
Es gibt also grundsätzlich schon zwei unterschiedliche Ursprünge dieser Völker.
Im Zuge der Völkerwanderung der germanischen Stämme und der Ausbreitung der Slawen haben sich diese Völker/Stämme natürlich vermischt.
Wenn man also für die Zeit nach dieser Vermischung von slawischen Völkern spricht, dann kommt das in der Tat daher, dass diese eben eine slawische Sprache sprechen und berücksichtigt nicht den Einfluß anderer Völker wie bspw. der genannten Ostgermanischen Stämme.
Wenn wir hier im genetischen Sinne von Slawen und Germanen sprechen beziehen wir uns aber auf einen Zeitpunkt vor der Vermischung als es diese Völker noch getrennt voneinander gab.
Wikinger sind natürlich Nordgermanen, völlig richtig. Sie werden hier nur deshalb unterschieden, weil man sie genetisch unterscheiden kann. Das heißt nicht, dass Germanen und Wikinger zwei verschiedene Völker sind, aber es gibt eben einige Ahnenlinien die man ganz klar als Wikinger identifizieren kann und je mehr man dabei ins Detail gehen kann desto besser. Wandalen kann man übrigens auch unterscheiden, was nicht zuletzt auf deren Wanderung zurückzuführen ist.
Ob man die anderen germanischen Stämme in Zukunft auch noch differenzieren kann ist fraglich. Ich vermute das wird nur in wenigen Einzelfällen möglich sein, da sich viele Stämme ja abwechselnd in Verbänden zusammengeschlossen und vermischt haben, vor allem natürlich im germanischen Kernland. Gute Kandidaten wäre womöglich Sueben und Westgoten, die ja bis nach Spanien kamen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Stefan am 30.01.2010 15:01:02
Die Unterscheidung von Slawen und Germanen ist sehr problematisch, da sie nur auf der Sprache gründet. Wissenschaftlich unterscheidet man übrigens Slawen und Deutsche, nicht Germanen. Die Bezeichnung "Sclaveni" (eigentlich: "Sklaven", griechisch: "Ich mache Kriegsbeute") taucht erst im 6. Jh. auf. Man sollte also "Slawen" zu den Ostgermanen zählen, da sie nichts anderes sind als Nachkommen von Goten, Gepiden, Wandalen, Warägern, Narhanavalern usw.
Noch unsinniger ist die Unterscheidung von Germanen und Wikingern. Wikinger sind Germanen (und zwar Nordgermanen). Somit sind die Gene hierzulande gar nicht so gemischt, wie man uns weismachen will.
Stefan
Beitrag von iGENEA am 17.03.2009 15:03:16
Ja, klar. Sowie auch nach Nordafrika, wie auch nach Skandinavien. Die Wanderungslinien der Haplogruppen zeigen nur die grösste Tendenz der Migration. Viele Haplogruppen sind heute vor allem in anderen Regionen ansässig.
Inma Pazos
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Beitrag von Toothrot am 17.03.2009 15:03:05
"Die G aus dem Mittelmeerraum sind zwar vor allem dort geblieben, aber viele sind weiter gewandert"
Genau. Es ist aber doch bestimmt auch gut möglich, dass eine kleine G-Gruppe nicht in Richtung Mittelmeer, sondern vom G-Punkt aus - d.h. Naher Osten, wo ja diese Haplogruppe entstanden sein soll - direkt über Nordasien bzw. Osteuropa in Richtung Nordeuropa gewandert ist.
Beitrag von iGENEA am 17.03.2009 13:03:30
Sie können mir gern helfen, wenig Arbeit ist es aber nicht, achtung :-)
Bei der Pressearbeit ist es halt so, dass man nur einen eingeschränkten Zugriff auf den redaktionellen Inhalt hat und viele Zeitungen negieren eine vorherige Lektur, aus Angst die Exklusivität zu verlieren. Es ist halt so. Deshalb gibt es Magazine für jedermann und Fachmagazinen, die wirklich als Quellen gebraucht werden können.
Inma Pazos
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Beitrag von Ost-Iberer am 17.03.2009 11:03:06
@ haploH
Danke für die Blumen, bin aber kein Experte, ausserdem glaub ich die Presse will lieber vereinfachende plakative Schlagzeilen wie "Deutsche sind keine Germanen" und ähnliches, keine ausführlichen Darstellungen.
Da bleib ich lieber hier. ;-)
Wenn Frau Pazos mal keine Lust mehr auf den Job hier hat kann ich mich ja mal bewerben. ;-) *g*
Beitrag von Barbarossa am 16.03.2009 23:03:01
"Hallo Barbarossa! Wenn Du die ersten Germanen meinst, dann sollten sie angeblich zuerst so in der Gegend von heutigem Weissrusland und Süd-Russland ca.3000 v. Chr. gesiedelt haben."
Das sind dann ja noch keine "Germanen" ;-)
Die Germanen als Kultur gehen aus der "Nordischen Bronzezeit" Kultur hervor. Ab etwa 1000 vor Christus. Schwerpunkt, "Westlicher Ostseeraum" (Südschweden, Dänemark, Schleswig Holstein, Deutsche Ostseeküste)...
Erst ab dem Moment sind das "Germanen".
Wenn man mal die Wikinger und Germanen nach iGENEA Definition zusammennimmt, ist die Ostsee immer noch das Zentrum.
Weißrussland, Südrussland...
Naja, das sind die R1a Typen die aus der Ecke kommen. Aber die Germanen rekrutieren sich ja nicht nur aus denen. Es ist doch "Tradition", die Germanen als Mischung von mindestens 2 Völkern zu sehn.
Diese überholte Vorstellung von den "Streitaxthirten" aus Asien, die sich mit den der Nordeuropäischen Urbevölkerung mischen und dadurch die Germanen ergeben.
Und dann diese Sache, das die nordisch/germanische Religion diese Vereinigung wiederspiegeln soll. Indem die Götter beider Völker zusammengelegt geworden sein sollen. (Asen und Wanen)
Kriegshäuptling Wotan kam von Asaland gezogen, seine Söhne errichteten einige Königreiche in Saxland er selbst zog gen Nordland. Oder so.... ^__^
Beitrag von haploH am 16.03.2009 20:03:17
Hallo Barbarossa! Wenn Du die ersten Germanen meinst, dann sollten sie angeblich zuerst so in der Gegend von heutigem Weissrusland und Süd-Russland ca.3000 v. Chr. gesiedelt haben.
Beitrag von haploH am 16.03.2009 20:03:05
Hallo Ost-Iberer. Super Arbeit! Du solltest einen Artikel in der Presse drüber schreiben.
Beitrag von iGENEA am 16.03.2009 17:03:32
Sie waren ja alle sehr fleissig, eh?
Also nochmals:
Die Haplogruppe bestimmt das Urvolk NICHT, da die Haplogruppe unsere Herkunft vor 10 000den von Jahren bestimmt. Die Haplogruppe wird durch SNP bestimmt, das sind einzelne Variationen in eiem DNA-Strang, die serh SELTEN sind und somit auch nicht häufig vorkommen. Diese Teile der DNA sind langsam mutierend.
Klar haben alle R1b und R1a Männer einen gemeinsamen Vorfahren, den R-Mann, udn ALLE Männer der Welt haben auch einen gemeinsamen Vorfahren, den Adam des y-chromosoms. Demzufolge hat es sozusagen keine Bedeutung, ob man einen gemeinsamen Vorfahren hat oder nicht, die zeitliche Differenz ist hier wichtig.
Die G aus dem Mittelmeerraum sind zwar vor allem dort geblieben, aber viele sind weiter gewandert, sowie alle R1b nicht in der Bretagne leben. Es sind Tausenden von Jahren seit dem vergangen, die erste Städte in Babylon und Ägypten gab es ja erst 3000 v. Chr. also schon vor 5000 Jahren und schon z.T. 35 000 Jahre nach den Haplogruppen. Sie sehen, dass nur schon in 5000 Jahren Ihre Vorfahren weit gewandert haben können und in 35 000 Jahren noch mehr. Deshalb gehören sowohl T, wie auch R1bs wie auch R1a oder G zu den Germanen, weil diese Haplogruppen im Laufe der Zeit zusammengekommen sind und somit neue völker gebildet haben. Ein Teil der G wurde zusammen mit Fs, E1bs, etc. zu Phönizier, ein anderer Teil wurde mit R1b zu Kelten....
Inma Pazos
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Beitrag von Barbarossa am 16.03.2009 13:03:03
@Ost Iberer: Genauso stell ich mir das auch vor. ;)
@Haplo
Die "wahren" Germanen sind für mich, natürlich die, die 1000 vor Christus in Südschweden, Dänemark und Schleswig Holstein leben. Die ersten eben. ;)
Egal welche Haplos die haben.
Beitrag von Ost-Iberer am 16.03.2009 09:03:00
@ haploH
Danke, da schreib ich doch gleich noch mal. :-)
@ Barbarossa
Ja, jede untere Haplogruppe wie R1B und R1A hat auch ihren \"Urvater\", eben der erste Mann mit der Mutation die ihn vom R1 (wie es sein Vater noch ist) zum R1B bzw. R1A macht.
Diese beiden wiederum stammen sicher vom ersten R1-Mann ab.
Diese beiden Männer können theoretisch Brüder sein (unwahrscheinlich), oder extrem weit entfernte Ur...großonkel und Ur...großneffen (Cousins bei derselben Generation) eines sehr hohen Grades, sicher ist aber, dass der erste R1-Mann ihr gemeinsamer Vorfahre war. Der jüngste gemeinsame Vorfahre dieser beiden kann aber auch viel später als dieser erste R1-Mann gelebt haben.
So einigermaßen wissen wir ja auch, wann diese Mutationen aufgetreten sind.
Habe eine kleine Stammtafel erstellt um das noch mal zu verdeutlichen:
http://www.pic-upload.de/16.03.09/du87ax.jpg
Die Frauen fehlen der Einfachheit halber, es sind nur Männer, der älteste Mann ganz oben.
Die ist natürlich extrem gestaucht, man muss sich also zwischen jeden Vater und Sohn noch zig Generationen dazwischen denken, bevor es zu einer neuen Mutation und damit zu einer neuen Haplogruppe kommt.
Wir sehen aber, dass jeder R1B und jeder R1A einen R1-Mann als ersten gemeinsamen Vorfahren haben.
Nun zu den Urvölkern.
Wir haben hier also 5 Cousins von denen 2 sich irgendwo in Deutschland ansiedeln, 2 in Frankreich und einer in Spanien.
[In der Realität sind es natürlich höchstwahrscheinlich keine Cousins gewesen sondern weit entfernte Onkel/Neffen, und natürlich nicht nur je 2 sondern hunderte, tausende; es wandert ja auch nicht unbedingt ein Mann von Spanien nach Deutschland oder umgekehrt sondern jede Generation bspw. 50 km weiter.]
Jedenfalls kommen in diesen drei Gegenden Männer unterschiedlicher Haplogruppen zusammen.
Natürlich treffen die sich nicht alle zur selben Zeit, aber irgendwann hat sich eine Gemeinschaft herausgebildet, die sich hauptsächlich untereinander fortpflanzt. Das führt zu einer gemeinsamen Sprache, Kultur und auch zu einem gewissen charakteristischen Aussehen, kurzum, jeder ist mit jedem verwandt.
ABER: Die rein männliche Linie kann bei einzelnen Personen dennoch extrem weit auseinander laufen, so kann ja jeder Cousin mütterlicherseits oder ein Halbbruder eine komplett andere Y-Haplogruppe haben, obwohl man zur Hälfte dieselben Vorfahren hat.
Woher weiß man nun dass ein bestimmter R1B-Mann und ein R1A-Mann aus der heutigen Zeit beide aus einem bestimmten stammen? Ganz einfach. Das Y-Chromosom mutiert weiter. Auf die Spitze getrieben fängt mit jeder einzelnen Mutation ja quasi soetwas wie eine neue Haplountergruppe an.
In meinem Beispiel mutieren die Söhne der 5 Cousins jeweils zu einer neuen Untergruppe. Diese Nachkommen leben aber hauptsächlich als Germanen/Kelten usw. weil sie eben relativ wenige ausgewandert sind. Deren Y-Profil findet sich also weit überwiegend bei einem Urvolk. Es gibt also typisch germanische und typisch keltische R1B-Profile genauso wie typisch germanische/keltische R1A-Profile.
Würde man diese Profile als Haplountergruppen definieren hätten die natürlich deutlich mehr Stellen als die bisher definierten Gruppen, hier angedeutet durch die XXXXX.
Das ist natürlich vor allem eine Definitionsfrage und eine Frage des Fortschritts, so gibt es ja auch Leute die nur „R“ oder „R1B“ sind und die man trotzdem aufgrund ihres Y-Profils einem Urvolk zuordnen kann. Das heißt ja nicht, dass deren Y-Chromosom seit dem ersten Auftreten ihrer Gruppe R oder R1B nicht mehr mutiert ist, sondern nur, dass man das (noch) nicht als neue Untergruppe definiert hat.
Insofern ist mein Beitrag von oben nicht zu 100% korrekt, ich weiß nämlich nicht genau welche Y-Mutationen derzeit zur Definition neuer Haplountergruppen herangezogen werden und wie weit in die Gegenwart man mit dem derzeitigen System überhaupt gehen kann.
Je jünger die definierten Untergruppen werden desto geringer wird jedenfalls deren geographische Verteilung, was man ja bereits am einfachen Beispiel R, R1 und R2 sehen kann. Gilt natürlich nicht für jede Gruppe, wenn bspw. ein Mann mit einer neuen Mutation zwei Söhne hat und einer wandert sehr weit ist diese neue Gruppe zweigeteilt und findet sich in zwei Urvölkern.
Irgendwann kennen wir also vielleicht typisch germanische/keltische Gruppen, aber da ist noch ein mehr oder weniger weiter Weg, R1B und ähnliches ist aber viel zu alt, wie die Verteilung über alle Urvölker zeigt.
Noch ein paar allgemeine Bemerkungen:
Eine Haplogruppe ist eine Ahnengemeinschaft in rein männlicher Linie, welche sich in Bezug auf die Gesamtheit der Vorfahren eines Menschen total marginalisiert, wenn man jahrtausende zurückgeht.
Ein Urvolk dagegen ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft die zu einer Ahnengemeinschaft über viele Linien führt. Das heißt aber nicht, dass ein Y-Germane vor allem Vorfahren im Urvolk der Germanen hat, es ist nur sicher, dass er dort eine Linie hat. Wobei es natürlich sehr wahrscheinlich ist, dass die anderen Linien die man nicht prüfen kann auch beim selben Urvolk landen, wenn die Vorfahren alle aus den entsprechenden Gegenden kommen. Aber es gibt auch Ausnahmen. So bin ich bspw. Iberer, habe aber höchstwahrscheinlich zu über 98% nicht-iberische Vorfahren, sondern vermutlich Kelten, Slawen und Germanen weil das Urvolk der Iberer in den Herkunftsorten meiner Vorfahren quasi nicht vertreten ist.
[@Barabrossa
Ja, kann natürlich auch eine eher unfreiwillige Sache zwischen einem spanischen Söldner und irgendeinem Mädel in Schlesien oder noch in den älteren deutschen Siedlungsgebieten gewesen sein, aber wer weiß das schon. *g*]
Wir haben hier also nicht nur einen zeitlichen/räumlichen sondern vor allem auch einen qualitativen Unterschied. Daher wird es auch in Zukunft bei den extrem ausdifferenzierten Gruppen nie so sein, dass man jede Haplogruppe einem bestimmten Urvolk zuordnen kann.
Es ist alles eine Frage der Perspektive. Die heutigen Wanderungsbewegungen verändern die Lage komplett; wird die Wanderung zum Standard für viele Menschen so wird man in 3.000 Jahren nicht annährend so gut sagen können wo die Linie im Jahre 2100 gelebt hat wie wir das heute für die Zeit der Urvölker oder noch das Mittelalter sagen können.
Das war jetzt richtig viel, ich hoffe das stört niemanden ;-)
Beitrag von Barbarossa am 16.03.2009 00:03:52
[quote]Diese Namen (Wodan&Co) sind nun wirklich, wie Du gesagt hast, für die Haplogruppengründer: "imaginär".
Wenn Du wirklich ein Urvolk einer Haplogruppe zuordnen willst[/quote]
Das will ich gar nicht. ;)
Außerdem, war Sykes Wahl "Wodan" für I1a auch eher unglücklich. Weil I1a findet man ja nun mal eher in Skandinavien und da heißt dieser Gott "Odin".
"dann wird es so einigen in diesem Forum weh tun."
Gott bewahre! *grins*
"Dann heisst es vielleicht, die wahren Germanen sind nur "R1a". Willst Du das wirklich?"
Uuh ...die "wahren Germanen" *Wagnermusik*, hatten in der Regel rote Bärte. Gut der Witz ist alt. ;)
Nein, das will ich nicht.
Das ist das Problem, wenn man diesen Leuten Namen gibt. Das suggeriert sofort etwas. ;)
Beitrag von haploH am 16.03.2009 00:03:34
Diese Namen (Wodan&Co) sind nun wirklich, wie Du gesagt hast, für die Haplogruppengründer: "imaginär".
Wenn Du wirklich ein Urvolk einer Haplogruppe zuordnen willst, dann wird es wirklich unwissenschaftlich und dann wird es so einigen in diesem Forum weh tun.
Dann heisst es vielleicht, die wahren Germanen sind nur "R1a". Willst Du das wirklich?
Beitrag von Barbarossa am 16.03.2009 00:03:33
"Hallo Barbarossa, Du hast da was falsch verstanden. Wie willst Du z.B. dem Ivan "R1a" zuordnen?"
Oh. Du hast Recht. Ivan ist der Name den Oppenheimer für "I" nimmt.
Bin warscheinlich durcheinander gekommen weil ich "Ivan" mit Russen zusammenbringe und Russen sind überwiegend R1a.
R1a nach Oppenheimer benannt ist natürlich "Rostov". ("Sigurd" nach Sykes....der dachte bestimmt an Germanen und Wikinger dabei...) ;)
Was aber gegen den Rest nicht spricht. Von wegen vermutetem Ursprung von R1a= Ukraine
Beitrag von haploH am 15.03.2009 23:03:47
Hallo Barbarossa, Du hast da was falsch verstanden. Wie willst Du z.B. dem Ivan "R1a" zuordnen?
Beitrag von Barbarossa am 15.03.2009 20:03:46
"Hallo Barbarossa,
ich glaube damals in der grauen Vergangenheit gab es keine DNA-Analysen?
:-) "
Damals in der grauen Vergangenheit? ;-)
Auf was soll das anspielen? 1930er Rassentheorien? *g*
Diese Oisin(R1b), Ivan(R1a), Wodan(I1a) etc Sache ist doch erst 2004/2005 oder so ;-)
Das ist natürlich schon eine Ewigkeit her. "Damals" war es grade "chic" zu behaupten, Germanen, Kelten und Slawen wären ja nur Sprachgruppen bzw Kulturgruppen und seien genetisch nicht zu erfassen.
Besonders bei den Germanen wurde gebetsmühlenartig wiederholt, das sei ein "Multi-ethnischer" Verband. Nichtmal in der Kultur geeint, nur in der Sprache. Und ohne jedes Zusammengehörigkeitsgefühl. (Wobei die Sage von den Brüdern Irmin, Ingo und Suevo meist übergangen wird. Wonach alle Germanen von einem "Teuto" abstammen, der seinerseits von dem Gott Tuisto abstammt.)
Auf einmal, sollen die doch genetisch als Volk erfassbar sein.
Wielange hat das Gültigkeit? -.-
Beitrag von haploH am 15.03.2009 19:03:39
Hallo Barbarossa,
ich glaube damals in der grauen Vergangenheit gab es keine DNA-Analysen?
:-)
Beitrag von Barbarossa am 15.03.2009 19:03:32
"ALLE R... Gruppen haben den selben Vorfahren. Sie haben alle die gleichen Mutationen, die sie zur Haplogruppe R führen."
Ja sicher.
Aber ist das nicht so das, alle R1b Leute einen Vorfahren haben der "Oisin" (eine keltische Flussgottheit) genannt wird und der der erste R1b Träger gewesen sein soll und auf der iberischen Halbinsel geboren wurde (gut es gibt die neue Theorie das auch R1b aus dem Osten stammt, weil je weiter nach Osten man geht, desto mehr Subclades hat R1b und je mehr Diversität, desto näher am Ursprung heißt es ja.).
Und alle R1a Männer haben einen imaginären Vorfahren namens "Ivan" bzw "Sigurd" (je nach Forschergruppe) der der erste R1a Träger war und in der Ukraine geboren wurde?
Natürlich haben Ivan/Sigurd und Oisin auch wieder einen gemeinsamen Vorfahren. Den ersten R1 Kerl überhaupt. Und der hat einen gemeinsamen Vorfahren mit dem ersten Q Mann oder so. usw usw usw....
Beitrag von haploH am 15.03.2009 17:03:12
Hallo Ost-Iberer. Deine Darstellung ist wirklich sehr gut! Man könnte dem noch zufügen, dass die richtige Verwandschaft innerhalb von einem Urvolk durch den Austausch von Autosomen (auch X-Chromosomen) und deren Fragmente möglich ist.
Also Y-Chromosom-Mutationen entstehen unabhängig voneinander (z.B. bei R1a und R1b) aber die Gene auf den Autosomen sind gemeinsames Erbe!
Beitrag von Toothrot am 15.03.2009 17:03:03
ja, ich finde es auch manchmal etwas verwirrend. Meine väterliche Linie bspw. hat die Haplogruppe G und gehört trotzdem dem Urvolk Germanen an. Völkerwanderungen machen's scheinbar möglich ;-)
Beitrag von juergen am 15.03.2009 12:03:13
sehr koplex, sehr verwirrend und trotzdem oder gerade deswegen so interessant.
Vielleicht gibt es ja in naher Zukunft die Möglichkeit, sich in einem Workshop/Seminar o.ä. vielleicht sogar unter Leitung von Frau Pazos (vlt.im Zusammenhang mit ihrem Buch ?) zu informieren und auszutauschen ?
Beitrag von Ost-Iberer am 15.03.2009 11:03:05
Ich denke ihr habt beide Recht.
Alle Mitglieder der Gruppe R haben einen gemeinsamen Vorfahren, den ersten R-Mann. Von dem stammen auch der erste R1B-Mann und der erste R1A-Mann ab.
Dass nicht alle R1B-Männer demselben Urvolk angehören oder alle Germanen/Kelten derselben Haplogruppe liegt an der zeitlichen Differenz und daran, dass Menschen eben nicht über (zig)tausende von Jahren in geschlossenen Gruppen leben.
Die Menschen wandern und so kann es eben sein, dass ein R1B-Mann mit seinem Nachbarn, einem R1A-Mann, um 1.000 v. Chr. im Ursprungsgebiet der Germanen lebt.
Nun tritt aber in deren beider Linien eine Mutation auf. Diese wird weitergegeben und die Nachkommen leben zu einem überwiegenden Teil eben im germanischen Urvolk. Es lässt sich ja feststellen, dass diese eine R1B-Mutation und die R1A-Mutation vor allem bei den Germanen vorkommen, daraus kann man sehen, dass jemand der diese Mutation hat von jemandem abstammen muss, der eben zur fraglichen Zeit im Urvolk der Germanen gelebt haben muss.
Dieser muss aber nicht zwangsläufig über die männliche Linie nah verwandt mit anderen Germanen sein. Es kann schließlich auch ein I- oder J-Mann zu dieser Zeit Germane sein, mutieren und diese Mutation an seine Nachkommen die alle Germanen sind weitergeben.
Etwas weitergedacht:
Diese typisch germanischen Mutationen auf dem Y-Chromosom begründen ja schon wieder neue Haplogruppen. Das heißt, je weiter man in die Verästelungen des Baums vordringt desto größer wird die Übereinstimmung von Haplogruppe und Urvolk. Der R1B-Mann um 1000 v. Chr. aus meinem Beispiel begründet mit seiner Mutation bspw. die Gruppe R1BXXXXXX. Dessen Nachkommen sind vor allem Germanen, deshalb könnte man diese sehr spezifische Untergruppe zu 90% den Germanen zuordnen. Die restlichen 10% sind eben Leute die zu der Zeit irgendwohin ausgewandert sind.
Soweit sind wir aber noch nicht, man müsste die Haplogruppen dazu wohl noch viel weiter differenzieren.
Ich bin natürlich kein Experte, sollten in meiner Überlegung grobe Fehler sein kann Frau Pazos oder jemand der sich besser auskennt das ja richtigstellen.
Beitrag von Jürgen am 15.03.2009 09:03:52
"Ich denke mal das ist so:
Die Vorfahren der beiden Germanen (des R1b und des R1a1) waren in der Urzeit (vor 10,20,30.000 Jahren)nicht zusammen. Sondern da war der Vorfahr des R1a1 Germanen mit dem Vrfahren des R1a1 Slawen in einem Volk/Stamm/etc "
Das habe ich anders verstanden:
ALLE R... Gruppen haben den selben Vorfahren. Sie haben alle die gleichen Mutationen, die sie zur Haplogruppe R führen.
Dann spaltet sich der Baum in die Untergruppen:
R1a - durch SRY10831.2 (warum der nicht M.. heisst weiss ich nicht)
R1b durch M343 ... usw...
Grafisch wird das auf der FTDNA Seite Haplogruppen sehr schön dargestellt).
In der Ausführung von Geneografic wird das auch erläutert. Da heisst es bei mir z.B.
"Laut Ihren Y-Chromosomen sind Sie ein Mitglied von Haplogruppe R1b Die genetischen Marker, die Ihren Abstammungshintergrund festlegen, reichen ungefähr 60.000 Jahre zurück zum ersten gemeinsamen Marker aller
nicht-afrikanischen Männer, M168, und folgen Ihrer Abstammungslinie bis zum heutigen Tag und enden mit M343,
dem bestimmenden Marker der Haplogruppe R1b..."
Den gesamten Bericht habe ich auf meiner Homepage veröffentlicht:
http://www.ahnenforschung-sterk.de/dna-genealogie/207-ergebnis-sterk-dna-projekt.html
Gruss
Jürgen
Beitrag von Barbarossa am 15.03.2009 02:03:56
"Daher eine Verständnisfrage: Ein Germane kann also zur Haplogruppe R1b und R1a1 gehören. Richtig? Und trotzdem sind die beiden Germanen einander genetisch ähnlicher als ein R1a1-Germane und ein R1a1-Slawe. Richtig??"
Ich denke mal das ist so:
Die Vorfahren der beiden Germanen (des R1b und des R1a1) waren in der Urzeit (vor 10,20,30.000 Jahren)nicht zusammen. Sondern da war der Vorfahr des R1a1 Germanen mit dem Vrfahren des R1a1 Slawen in einem Volk/Stamm/etc
Aber das Leben hat sie getrennt und vor 3000-1000 Jahren war der R1a1 Germane in dem gleichen Volk wie der R1b Germane (eben den "Germanen").
Obwohl ihrer beider Ursprünge unterschiedlich sind, bekamen sie hier und in dieser Zeit (900 vor Chr - 900 nach Chr.) beide ihre Germanen "Allelen". Der R1a1 Slawe verbrachte diesen Zeitraum woanders (bei den Slawen und bekam deren Allelen)
Da die Zeit der Germanen viele Tausend Jahre später stattfand, sind die beiden Germanen sicherlich enger verwandt. Obwohl.... das nicht sein muss weil:
Der "Slawe" könnte der Großvater mütterlicherseits, des "Germanen" sein. ;)
In dem Falle würde er seine slawischen Allelen nicht an den Germanen weitergegeben haben, aber dennoch enger mit ihm Verwandt sein wie sein R1b-Germanen "Schulfreund" zB.
Ich hoffe mal, meine Ausführungen sind korrekt. ^__^
Beitrag von Rita Möhn am 15.03.2009 00:03:57
Sie werden ja nicht müde zu betonen, dass man von der Haplogruppe nicht unbedingt aus das Urvolk schließen kann. Ich geben zu, ist für mich auch schwierig zu verstehen...
Daher eine Verständnisfrage: Ein Germane kann also zur Haplogruppe R1b und R1a1 gehören. Richtig? Und trotzdem sind die beiden Germanen einander genetisch ähnlicher als ein R1a1-Germane und ein R1a1-Slawe. Richtig??
Beitrag von iGENEA am 02.08.2008 23:08:55
Nein, die gibt es nicht, weil die Haplogruppe das Urvolk gar nicht bestimmt. Man kann gar nicht sagen, dass aus Haplogruppe H Germanen und Kelten entstanden sind. Es sind auch Kelten aus T, aus U, aus V entstanden. Die Korrelation zwischen Haplogruppe und Urvolk basiert nur auf dem Ausschliessprinzip.
Inma Pazos
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Beitrag von Markus am 01.08.2008 19:08:33
Hallo Frau Pazos, gibt es nirgendwo eine Gesamtübersicht wo zu jeder Haplogruppe alle Völker aufgelistet sind, die daraus entstanden sind?