Neandertaler

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Beitrag von lugier am 10.05.2010 18:05:20

danke - für Ihre ausführliche Erklärung

Das ist für den Laien auch nicht ganz leicht zu verstehen weil wenn man die Zahlen hört 1 bis 4 %, dann schliesst man daraus dass da noch große Unsicherheiten mit im Spiel sind.

Ist ja ohnehin erstaunlich dass es überhaupt zu einer Vermischung gekommen ist....und da sich die Gene der Neanderthaler heute noch nachweisen lassen könnte man so Pie mal Daumen schon einfach davon ausgehen (als Laie) dass es in etwa auch genausoviele
Neanderthalerhaplogruppenzugehörige geben könnte.

Ich hatte gedacht dass es vielleicht eine bekannte Haplogruppe gibt die man fälschlicherweise dem Nicht-Neandertaler zuordnet und es bis jetzt nur noch nicht gemerkt hat.

Ich glaube das ganze Forschungsgebiet ist auch noch sehr jung und für einige Überraschungen gut.

Es fehlt doch soweit ich weiss auch noch nach wie vor dieses eindeutige missing ling vom Homoerctus zum Modernen Menschen.

Beitrag von iGENEA am 10.05.2010 13:05:58

Der Neandertaler unterschied sich von den damaligen Homo sapiens sicher stärker als sich die heutigen Menschen unterscheiden.

Aber eben nicht so stark wie man das früher teilweise vermutet hat. Die Trennung dauerte nur ein paar hundert tausend Jahre, bis es wieder zu einer teilweisen Vermischung kam.

Nach der aktuellen Studie stammen etwa 1-4% des Genoms der heutigen Nicht-Afrikaner vom Neandertaler.


Die Haplogruppen sind trotzdem alle Homo sapiens. Die Durchmischung spielt dabei keine Rolle.
Die Unterschiedlichkeit aller Y-Chromosomen der heutigen Menschen lässt die Berechnung des letzten gemeinsamen Vorfahren in männlicher Linie für die Zeit vor 60.000 - 90.000 Jahren zu. Wären da ein paar Neandertaler-Profile drin läge der Zeitpunkt ein paar hunder tausend Jahre weiter in der Vergangenheit.
mtDNA wurde wie gesagt bereits analysiert, die hat deutlich andere Mutationen und passt nicht ins heutige System.


Es war ja nicht so, dass Neandertaler und Homo sapiens sich andauernd vermischt hätten, es gab eben ein paar hunderttausend Jahre getrennte Populationen - sonst können wir diese zwei Menschentypen ja überhaupt nicht unterscheiden.

Rein theoretisch könnte der Homo sapiens den Neandertaler in Europa total absorbiert haben, ohne das wir das je feststellen, weil aus dem Süden und Osten ständig soviele neue Homo sapiens nachgedrängt sind, dass der genetische Anteil der Neandertaler so verringert wurde, dass er eben nicht mehr messbar ist sondern in den genannten 1-4% enthalten ist.

Rein theoretisch kann es auch irgendwo auf der Welt (am ehesten ausserhalb Afrikas) Menschen geben, die Neandertaler Y-DNA oder mtDNA haben. Die Wahrscheinlichkeit dafür kann ich nicht berechnen, aber erkennen würden wir es auf jeden Fall.



"Es wurde ja schon lange gemutmaßt das sich der Neanderthaler auch heute noch, ganz deutlich, bei den Menschen an ganz bestimmten Merkmalen erkennen lässt."

Wenn man sich ansieht wieviele unterschiedliche Menschen es heute gibt und bedenkt, dass der Neandertaler so unterschiedlich nicht war, dann verwundert es nicht, dass manche heute lebende Menschen den Neandertalern die wir kennen sehr ähnlich sehen.
Man muss dabei bedenken, dass Aussehen (vor allem Gesichter die wir ja hauptsächlich im Blick haben) sich relativ schnell verändert. Der Neandertaler im Nahen Osten von dem wir teilweise abstammen kann anders ausgesehen haben als der in Europa.
Diese Vermischung im Nahen Osten hat das Gesamterscheinungsbild des Menschen sicher ein kleines Stück verändert. Aber wenn jemand heute ein paar Neandertaler Merkmale hat dann bedeutet das nicht unbedingt, dass er besonders viel DNA von denen in sich trägt.

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von lugier am 10.05.2010 12:05:25

Danke für die Info

Der Neanderthaler soll ja aber erst vor 30.000 Jahren ausgestorben sein - ist doch auch möglich das er komplett assimiliert wurde und als Haplogruppe überhaupt nicht richtig abzugrenzen ist weil die DNA komplett durchmischt wurde.

Die Tatsache dass der Neanderthaler sich mit dem damaligen Menschentyp gemischt hat bedeutet ja auch dass er auch genauso eine Menschenart war, so wie es heutzutage ja auch verschiedene Menschentypen gibt.

Es wurde ja schon lange gemutmaßt das sich der Neanderthaler auch heute noch, ganz deutlich, bei den Menschen an ganz bestimmten Merkmalen erkennen lässt.

Beitrag von iGENEA am 10.05.2010 07:05:42

Hallo Lugier,

eigentlich war es nicht der Cro-Magnon-Mensch sondern eher dessen Vorfahren. Cro-Magnon steht für die europäische Urbevölkerung von vor 40.000 Jahren.

Die Vermischung mit dem Neandertaler fand vermutlich vor 50.000 bis 100.000 Jahren irgendwo im Nahen Osten statt, noch bevor sich der Homo Sapiens von dort aus über die ganze Welt ausgebreitet hat.
Cro-Magnons hatten als sie in Europa ankamen also schon die Neandertaler-DNA in sich, mit den hier lebenden Neandertalern haben sie sich vermutlich nur sehr wenig vermischt, messbar ist das bis jetzt nicht.


Die beim heutigen Menschen bekannten Haplogruppen, sei es Y-DNA oder mtDNA, und alle bisher bekannten Profile stammen vom Homo sapiens, nicht vom Neandertaler.

Man kennt zwar keine Y-DNA vom Neandertaler aber alle heute bekannten Haplogruppen stammen ja vom y-chromosomalen Adam von vor ca. 60.000 - 90.000 Jahren ab. Wären da Neandertaler-Linien dabei hätten die ganz andere SNPs und Profile.
mtDNA wurde bereits analysiert, siehe erster Beitrag hier, die Ergebnisse weisen große Unterschiede auf zu unseren bekannten Profilen.

Aus dem Grund nahm bisher auch an, es habe keine Vermischung gegeben, was sich jetzt mit der Analyse der gesamten DNA geändert hat.


Rein theoretisch kann es natürlich auch heute noch rein männliche oder rein weibliche Linien vom Neandertaler geben, da ja offensichtlich eine Vermischung statt fand.
Aber bisher wurde eben niemand gefunden, der ein solches Profil besitzt.

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von lugier am 09.05.2010 20:05:15

ich habe gehört dass jetzt gerade festgestellt wurde das sich der Neandertaler mit dem Cro Magnon Menschen gekreuzt also ich meine gemischt hat > gibt es schon Hinweise das einige Haplogruppen dem Neandertaler zuzuordnen sind ?

Beitrag von Milchko am 17.07.2009 11:07:58

Dies habe ich kürzlich auch gelesen, dass es viel weniger Neandertaler gab als angenommen.. Aber für sein endgültiges Verschwinden gibt es immer noch mehrere Theorien die zu seinem aussterben führten.. Vielleicht wird die weitere Genforschung mehr Informationen geben können, was zum Untergang der Neandertaler führte.

Ein wichtiges Argument schein dass zu sein, dass sich der Neandertaler sehr spärlich vermehrte..
Links zu diesem Thema:
http://www.20min.ch/news/wissen/story/Es-gab-zu-wenig-Neandertaler-24715147
http://www.sueddeutsche.de/W5K38h/2970615/Einsam-und-angreifbar.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30737/1.html
http://www.zeit.de/newsticker/2009/7/16/SPERRFRIST-iptc-bdt-20090716-248-21826612xml
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/art304,2849851

Beitrag von Ost-Iberer am 17.07.2009 11:07:25

Offenbar hat man herausgefunden, dass es viel weniger Neandertaler gab als bisher angenommen. Statt 50.000 sollen es vor 30.000 Jahren nur noch 7.000 - 10.000 gewesen sein.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,636584,00.html

Beitrag von iGENEA am 16.07.2009 10:07:15

Nach dem allgemein anerkannten heutigen Wissenstand ist der moderne Mensch über keine direkte Linie mit dem Neanderthaler verwandt. Aber - Der Neanderthaler und der moderne Mensch haben gemeinsame Vorfahren. Es ist im Prinzip ähnlich wie mit der Verwandtschaftlichen Beziehung zwischen Menschenaffen und modernen Menschen. Der Mensch stammt nicht vom Affen ab, wie haben aber einen gemeinsamen Vorfahren. Dass Sie bei der Position 73 genau wie der Neanderthaler ein G haben, korreliert höchstwahrscheinlich nicht mit dem G, das der Neanderthaler an gleicher Stelle hat, sonder ist unabhängig entstanden.

Joëlle Apter (M.Sc.)
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Milchko am 16.07.2009 09:07:18

Frau Pazos, sie können doch nicht einfach generalisieren, dass es keine Spuren von Neandertalern in uns Menschen hat. Sie haben bis jetzt ja nicht alle Menschen untersucht, sondern nur ein ganz minimer Teil.. Unzählige Studien deuten nicht darauf hin, dass sie alle Menschen untersucht haben. Wie können sie unzählige Studien damit vergleichen als ob sie schon die ganze Menschheit getestet haben.. Ihre Aussagen weissen somit auf ihre Unseriösität hin.

Beitrag von SP am 02.06.2009 20:06:27

Ich will nochmal darauf zurückkommen, da es mich schon sehr interessiert.
Wie ergeben sich dann diese Ähnlichkeiten ? Der Neandertaler hatte A73G und ich habe 73G. Ich weiß zwar nicht, was das "A" davor bedeutet, aber bedeuten Übereinstimmungen einzelner Marker nicht irgendwo auch gemeinsame Vorfahren ? Ich meine jetzt nicht Verwandtschaft, das wäre zu weit hergeholt, nur eben einen gemeinsamen Ursprung.

Beitrag von iGENEA am 16.04.2009 12:04:41

Nein, es gibt keine Spuren des Neandertalers in unsere DNA. Der Neandertaler hat eine andere genetische Basis, Sie haben also nichts mit ihm gemeinsam. Das wurde schon in unzähligen Studien belegt.

Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von SP am 16.04.2009 11:04:24

Ich habe folgende Seite gefunden

http://www.isogg.org/neanderthaldna.htm

und meine Ergebnisse mit den dargestellten abgeglichen. Ich habe in HVR1 1 Marker gleich und in HVR2 mehrere Marker, aber nur, wenn man den auf der Seite angegebenen ersten Buchstaben weglässt: Zum Beispiel habe ich 73G statt A73G.
Wie soll man dies deuten ?
Kann es überhaupt sein, dass moderne Menschen mit dem Neandertaler verwandt sind ?